За что вы не любите христианство?

[Xirss]

Это как где. Вот во времена Ярослава Мудрого грамотность была на довольно высоком уровне. Его дочь, приехав выйти замуж в Париж, была шокирована неопрятностью и безграмотностью парижской элиты.

не забывайте, что в Киевской Руси, и в последующем в России - церковь была подчинена государству де-факто. в Европе - с точностью до наоборот, короли фактически подчинялись церкви. собссно, и контраст уровня грамотности налицо...

[RehNeferMes]

Вы историю почитайте внимательней, и не задавайте глупых вопросов.

Коли вы впредь не будете писать глупостей, - я не буду про них спрашивать, и "глупых" (т.е.неудобных вам) вопросов не будет.

Во времена расцвета Римской Империи - во II в.н.э, во времена Антонинов и Северов - грамотность была нормой для свободного гражданина. Во времена Средневековья подписываться не умели империаторы и короли. (Это к вопросу о том, "кто и зачем эти народы начал учить читать и писать". Уж очень хреново учили, получается.) И после этого вы пытаетесь лепетать нам об "отсутствии провала" в науках и образованности?...

[I_67]

Коли вы впредь не будете писать глупостей, - я не буду про них спрашивать, и "глупых" (т.е.неудобных вам) вопросов не будет.

Во времена расцвета Римской Империи - во II в.н.э, во времена Антонинов и Северов - грамотность была нормой для свободного гражданина. Во времена Средневековья подписываться не умели империаторы и короли. (Это к вопросу о том, "кто и зачем эти народы начал учить читать и писать". Уж очень хреново учили, получается.) И после этого вы пытаетесь лепетать нам об "отсутствии провала" в науках и образованности?...

Хотелось бы задать несколько уточняющих вопросов.
1.Откуда такие сведения?
2.Насколько много было тогда свободных граждан?
3.Была ли распространена грамотность среди населения империи в более поздние времена?

[RehNeferMes]

...Я понимаю, вам не остаётся другой манеры ведения спора - скакать с Западной Европы на Византийскую империю, с реалий восемнадцатого века на реалии одиннадцатого, и мешать всё это в одном флаконе, лишь бы спасти свои тезисы. Ваше право; но мы ваши тезисы и в таком виде порвём как тузик тряпку. Уж очень далеки они от реальности. Просто когда аргументы оппонента представляют собой гоголь-моголь, это займёт больше времени.

Теперь пойдём по порядку. Сначала отвечу на общие вопросы Кота, затем про Византию, затем про «культурный расцвет» в христианской Западной Европе, и закончим уже совершенной мерзостью: свободой совести в секулярном обществе.

[RehNeferMes]

Наш нынешний (светский) критерий в целом близок к греческому: включает в себя идеал каллокагатии, т.е.развития и физического, и умственного, и эстетического начала в одном и том же человеке. А христианский (к примеру) социум всё это важным не считал.

В христианстве по сути всегда один критерий - смысл того, что человек делает. Какой смысл для человека в идеале калокагатии? Это вопрос для размышлений.

В чем смысл каллокагатии? Выражаясь бытовым языком, в том что "лучше быть здоровым и богатым, чем больным и бедным". Но я понимаю, что для православного христианина неочевидны и такие прописные истины; и потому изложу это иначе. У калокагата (т.е. человека, развитого одновременно телесно, умственно и эмоционально) больше шансов прожить жизнь к своему и чужому благу и удовольствию, и меньше шансов стать источником страданий для себя и других. Злобный тупой урод будет источником мук (если и не для себя, так для окружающих) куда вероятней, чем каллокагат.

(Этот тезис, естественно, исходит из нехристианского понятия блага. Благу христиан т.е. приближению к Богу Библии - каллокагатия не способствует; этому скорей способствует юродство, т.е. почитаемый христианами букет умственных и физических болезней. Но я, разумеется, стою на нехристианских позициях.)

Итак, смысл каллокагатии - в минимизации посюстороннего зла и максимизации посюстороннего блага для самого каллокагата и для окружающих. Вопрос же о потустороннем благе в принципе не может быть поставлен официально в обществе, придерживающемся свободы совести. Эта свобода заставляет относить такие вопросы к области личных, а не общественных взглядов.

Сам критерий, что есть гармонично развитый человек, а что - дисгармоничый, зависит от социума.

Вот-вот... если человек с социумом не соглашается, то становится изгоем, декадентом. Вы же сами и даете мне карты в руки)))) и подтверждаете мои слова о социуме (в его секулярном разрезе).

Вздор.

Если человек с социумом не соглашается это его уважаемое и суверенное право. Но «изгоем и декадентом» он сделается, только когда начнёт ходить на красный свет, писать посреди станции метро или насиловать детей, т.е. попирать законы и правила общежития. Пока же вы соблюдаете писаный для всех Уголовный кодекс да будьте вы не согласны с обществом хоть по самую маковку. У себя на кухне.

Добавлю: когда человек в былые времена не соглашался с обществом, - с христианским обществом, - он становился не изгоем и не декадентом, а кучкой пепла. Так что какие такие я вам карты дал? Не вижу.

Вы считаете, что ГАРМОНИЧНОЕ развитие должно приводить к пессимистичному и фаталистскому восприятию мира? Я думаю, что нет и думаю, что Вы со мной согласитесь.

Я думаю, что оно (гармоничное развитие) может и должно привести именно к такому результату: к воспитанию достоинства и стойкости перед лицом неотвратимых бед. Альтернатива простирание ниц перед небесной проекцией земного тирана, с мольбой отвратить беды. Христианская и мусульманская культуры пошли по второму пути, классическая Греция по первому.

Но история Древней Греции показала, что именно к этому это общество и пришло. Трагедия - изобретение философии эллинов. Почитайте греческих философов, изучите их философские мысли... Вы увидите фатализм, стоицизм, аскетизм, и наоборот - гедонизм в его максималистской степени, включающий в себя и получение удовольствия от развратных действий (включая тело и душу)

...И увидим среди изобретений эллинов, ту же комедию а равно и облегчающий катарсис эллинской трагедии. Увидим удивительно светлое, удивительно человечное искусство. Увидим желание и потребность в очезримой красоте. И чем мне признать это свидетельством негармоничного уродливого развития?

Не успев доказать, что в Средние века не было провала наук по сравнению с Античностью, вы взялись утверждать, что классическая Греция была-де негармонично развита. Вы реально много на себя берёте. А впрочем, Бог в помощь.

Вы православный и не можете не знать, как ценили Средние века идеал блаженного, юродивого - физически рахитного и тощего, больного несколькими болезнями одновременно, вшивого и немытого до вони etc.

Дело в том, что в Средние века воняли все по-головно, особливо в Европе, в то время как в христианской Руси, именуемой Святой, все люди ходили в бани. Поэтому мне как православному да, совершенно чужно понятие вони и отсутствие гигиены как олицетворение святости. Благолепие в православии распространяется не только на внешние атрибуты, но и на элементарую гигиену в том числе.

Я говорю о признаваемых в Православии святых, занимавшихся при жизни т.н. «умерщвлением плоти», в том числе через немытие тела и разведение вшей. Но для моих целей сойдёт любое надругательство христиан над собственным телом - как образец, противоречащий гармоничному развитию физического начала.

Когда человек не снимает годами пропитанную потом, кровью и грязью власяницу, покрыт гноем и язвами, кишит насекомыми нескольких видов сразу и при этом воняет как сто козлов я никак не назову это гармоничным развитием. Даже если этот псих при этом как-то умеет отрезанные пальцы отращивать.

[RehNeferMes]

Про неоценимый культурный вклад Византии.

Про Византию Вы и сказать ничего не сможете по существу, т.к. до сих пор дети, выходя из школ, остаются в полном неведении того, что такая величайшая Империя вообще существовала. И не просто просуществовала, а просуществовала ДОЛЬШЕ всех иных Империй, созданных человечеством. Римская Империя продержалась 800 лет. Византийская Империя 1200 лет. Это так для общего развиться.

Вздор.

Дольше всех просуществовала Китайская империя (Тяньго) с первого объединения в 246 году до н.э. до 1910 года нашей эры. За эти тысячелетия она делилась, дробилась и снова воссоединялась; но то же самое касается и тысячи двухсот лет Византии. На втором месте идёт объединённое древнеегипетское государство. Византия среди долгожителей только на третьем месте. (Государственность Ирана не считаем, поскольку там сменялась сама господствующая цивилизация).

Наконец: чтобы сказать что-то про Византию, не обязательно учить про неё именно в школе. Умным людям доступна такая вещь, как книжный магазин - а там имеются десятки наименований литературы по Византии. У меня, например, оттуда «Византийская цивилизация» Андрэ Гийу и «Византийская культура» А.П.Каждана. Какое мне дело до школного курса, если я пользуюсь столь основательныим источниками?

Ув.оппонент не подозревает, что с окончанием школы обучение у умных людей не заканчивается?...

И это лишь часть того богатого наследия, которым обладала эта могучая Империя, не просто империя, а христианская империя. Причины, по которым Византия была уничтожена (именно УНИЧТОЖЕНА сознательно), довольно поучительны, но это уже иная история

Ну да, конечно. Злые плохие католики уничтожили её из ненависти к правде, святости и Православию.

Надо полагать, из той же самой ненависти (к Православию) они уничтожили мусульманскую мавританскую Испанию, дальнезападное иберийское христианство, десятки культур доколумбовой Америки и так далее.

А может, пора перестать сочинять наивные сказки и честно сказать: Византию уничтожили просто потому, что смогли уничтожить - а вовсе не по какой-то мистически-возвышенной причине? И что ровно по этой же причине западное христианство уничтожало и грабило всё, до чего могло дотянуться просто потому что грабителю хватало жадности и сил?

Вот для примера и размышлений: в VI веке в Константинополе был храм Святой Софии с куполом диаметром 31,5 метра. Турки в XVI веке пытались в противовес «гяурскому» храму выстроить такого же размера «Голубую мечеть», но не смогли рассчитать конструкцию купола. В Западной Европе купол подобного размера появился лишь в XV веке во Флорентийском соборе, построенном знаменитым архитектором Возрождения Ф.Брунеллески...

То, что Византия впала в варварство не до такой степени, как Западная Европа, никто и не отрицает. Но это не отменяет того факта, что по сравнению с предыдущей эпохой варварством показалась бы она сама.

Доказательство: Византия была не в состоянии строить сооружения и устройства, доступные античному миру не смогла отреставрировать ни Колосса Родосского, ни Александрийский маяк. Античное знание о шарообразности земли, вплоть до попыток измерить её диаметр, сменились христианской «Географией» Козьмы Индикоплова где земля плоска, квадратна, чуть наклонена, покрыта хрустальной крышкой наподобие сундука и вообще «имеет вид скинии». Были закрыты, как источники предосудительных нравов, античные театры.

И это не варварство и не откат назад по сравнению с античностью?... Вопрос риторический. Для уважаемого оппонента, конечно, это не откат. Ведь Византия была православной; то есть могла делать что угодно - хоть таблицу умножения отменить.

Что же касается взаимоотношений науки и Церкви, то в Византии было мощное церковное покровительство наукам и, с течением Византийской истории, Церковь становится главенствующим столпом, поддерживающим хранение и распространение научных знаний

Так мощно покровительствовали, что константинопольский император Феодосий (346-395) из набожности античными рукописями баню топил, и хвалился этим. Сколько сокровищ духа уничтожила эта христианская скотина на троне трудно себе представить. А немногим позже, в 526 г, христианские «покровители наук» закрыли афинскую Академию, просуществовавшую почти тысячу лет, больше любого из христианских университетов. А ещё позже, в VIII веке, византийские иконокласты (иконоборцы) окончательно добили то немногое, что уцелело от христианских погромов из древнегреческого изобразительного искусства статуарной скульптуры и станковой живописи.

Результат трудов «просвещённых покровителей» таков: большую часть греческой скульптуры мы знаем только по римским копиям, а из произведений станковой живописи не знаем ни одного. Христиане стёрли их с лица земли все до единого.

Словно для издевательства, сохранилось далёкое провинциальное подобие греческой высокой живописи т.н. фаюмские портреты: часть погребального убора, делавшаяся в глухой провинции; даже не в столице провинции - нет, на периферии периферии. И всё-таки они дивны и прекрасны, эти портреты. И они заставляют мучительно гадать: если даже они таковы - на что же была похожа афинская, коринфская, милетская живопись, уничтоженная сначала в христианских погромах IIIIV в, а затем добитая византийской православной иконокластией.

А вот чему Византийская церковь действительно поспособствовала - это распространению труда Индикоплова. Но считать ли этот бред наукой, не знаю.

[RehNeferMes]

Про культурный расцвет в христианской Западной Европе.

Что касается Европейского Средневековья: период после падения Римской империи и до X в. иногда называют Тёмными веками Тем самым подчёркивают и скудость письменных свидетельств о той эпохе, и определённый регресс в культуре. Но именно тогда были изобретены либо существенным образом усовершенствованы и прочно вошли в обиход привычные нам мышеловка, очки, бумага, порох, сталь, конская подкова, сбруя и стремена, шёлк, мыло, ветряная и водяная мельницы, тяжёлый плуг, винный пресс, колёсное веретено и др.

Вздор. Лишь одно из этих изобретений было сделано в указанный Котом период с падения Римской империи (476 г.) и до X века - и лишь одно из них имет некое отношения к Европейскому Средневековью. То есть враньё, считай, двойное.

Очки: изобретены в Италии в1285 году, спустя почти три столетия после заявленного Котом.

Целлюлозная бумага: изобретена в Китае в 105 году до н.э при династии Хань. В Европу ввозится начиная с Xi-XII века (на двести лет позже указанного Котом), делается на месте с 1105 года - только вот увы, не в христианской Европе, а в мусульманской вто время Валенсии.

Порох: был изобретен в 300 ВС (по некоторым упоминаниям в 1500) г. до н.э. в Китае. В I в. до н.э. секрет его изготовления попал в Индию и Аравию, а в VI в. н.э. в Византию, где натолкнул Каллиника из Ливана на идею «греческого огня»; повторно занесён в Европу после походов монголов. Первые европейские письменные рецепты селитряного (боевого) пороха попадаются не ранее 1225 года на два с половиной века позже заявленного Котом. Впервые изготовлен практически в 1325 году Бертольдом Шварцем, первое пороховое оружие Европы создано в 1372 году, в бою порох впервые применён европейцами при осаде Онфлёра в 1415 г.

Сталь, т.е. железо с содержанием углерода менее двух процентов, изобретена на Ближнем Востоке в 1400 году до н.э. Была известна и применялась ещё римлянами. Параллельно изобретена в древней Индии (Шри-Ланка), Средней Азии (Мерв) и Китае времен династии Сун (причём там сразу изобрели аж аналог бессемеровского конвертера). В христианской Европе сталь стала вновь известна при посредничестве арабов (Дамаск). Первые западнохристианские стальные изделия изготовляются как прямое подражание арабам, и христианские кузнецы поначалу даже воспроизводят мусульманский декор. (Параллельный эффект христианского подражания исламу в это же время происходил в текстильном производстве).

Конская подкова: прототип также известен ещё римлянам (гиппосандалия). В современном виде изобретена где-то в Великой Степи во II веке н.э; оттуда попала в Китай при гиппофильской династии Тан (обожавшей конницу, в отличие от предшествеников и последователей) и к арабам. В Европу повторно занесена теми же арабами. В широкое употребление вошла только ко временам Крестовых походов, что и позволило создать сплошной тяжёлый рыцарский доспех.

Шелк: изобретён в Китае как минимум две тысячи восемьсот лет назад. Известен в Европе со времён открытия Великого шелкового пути в эпоху эллинизма. Шелкоткачество в Европе завелось при дворе византийского императора с VI века благодаря краже, совершённой христианскими несторианскими монахами, вынесшим несколько коконов в выдолбленном посохе. Они же принесли в Европу знания процесса выработки шёлка. (Этим воровством и обманом христиане отплатили китайцам за доверие и гостеприимство). После этого при византийском дворе и стали ткать шёлк, а не просто шить из него; притом вывоз этих тканей из Византии был крайне затруднен. В Западной же Европе, в Италии, шелкоткачество развивается лишь в XII веке.

Водяная мельница: известна с римского времени. Ветряная: неподвижная ориентированная на один и тот же поток ветра известна ещё на греческих Кикладских островах. Поворачивающаяся ветряная мельница изобретена в сасанидской Персии в VI веке (единственное попадание Кота в указанный им период, - только на другом континенте и в другой культуре. Подумаешь, промахнулся !) Оттуда попала к арабам; упоминается в арабской литературе при втором халифе Омаре. Арабы занесли мельницу в мавританскую Испанию, откуда она распространяется по христианской Европе не ранее последней четверти одиннадцатого века (на сто лет позже заявленного Котом).

И так далее; и на этом мне надоело выковыривать из текста Кота враки и ошибки. Живого места нет ни одного не перевранного, не поставленного с ног на голову факта или даты.

почему и как происходила жизнь в средневековье (и почему так или иначе), у меня есть собственная статья-исследование

Если она написана в таком же ключе, как эти посты, и так же безобразно перевирает факты сделайте милость и избавьте нас от неё. Довольно с нас господ Фоменки с Носовским.

А статью предложите своим православным единоверцам. Зная по форуму их уровень невежества, не сомневаюсь уж в их-то среде она принесёт вам лавры «просвещённого» человека.

[RehNeferMes]

Про мерзость секулярного общества и вред от свободы совести.

Наконец, не могли бы вы доказать "на пальцах": как и чем именно мерзкое секулярное общество борется с гармонией в человеке? Оно закрывает ему что-то, запрещает какие-то пути?

Секулярность не борется с человеком и ничего ему не закрывает, оно просто игнорирует в человеке его высокие стремления. Чтобы объяснить Вам на пальцах, пожалуйста приведите мне конкртеный пример того, о чем Вы хотите услышать.

Что именно закрыто - стадионы? Библиотеки и музеи? Храмы и монастыри? Всё открыто, всё функционирует. Никогда и ни разу в истории не было такой свободы и такого широкого выбора вариантов развития у человеческого существа, - а вы нам тут втюхиваете, что людей, мол, чего-то злодейски лишают.

Вам нужно быть более внимательным к истории человечества, и тогда Вы увидите, что наивысочайшие духовные свои проявления человек выражает не когда ВСЁ ОТКРЫТО, а когда ВСЁ ЗАКРЫТО)))))). Человеку НЕОБХОДИМ УЗКИЙ ПУТЬ, чтобы преодолевать самого себя...

...Где-то я уже встречал эту мысль. "Будем страдать, граф. Страдания душу возвышают", говорила одна барышня шестнадцати лет в кинофильме "Формула любви", впервые покинув родительский дом. Но та-то девочка была в умственном отношении совершенно девственна, ей этот лепет простителен. А здесь мы беседуем с православным, претендующим на какую-то долю взрослости.

В общем, так. Первое. Эта мысль - очень в стиле Ф.М.Д, и в его же лучших традициях нисколько не обременена доказательствами. То есть это не аргумент, а лозунг. Он предназначен не для обдумывания, а для нажима на эмоции и принятия на веру. И, по-моему, лозунг этот - глубоко вздорный.

В страданиях люди... страдают. Или очень страдают. Но никто и никогда не доказал, что в страданиях они улучшаются. Возвышенная натура раскроет в страданиях свои высокие стороны, низкая натура - раскроет низменные; но чтоб низменная натура сделалась через муки, боль и унижение благородной и возвышенной? Кто видел в реальности, чтоб говно становилось повидлом оттого, что его больно топчут? Да никто. Вывод: subj - вздор и выспренняя фантазия a-la Ф.М.Д.

Второе. Мысль о пользе и потребности "узкого пути", т.е. о пользе и потребности страданий, обращённая на себя - отчётливо отдаёт мазохизмом. А обращённая на других (в данном случае на всё общество, мы ведь говорим про целое обществе) отдаёт садизмом и прямой враждой человечеству. И если эта мысль действительно есть мысль христианская - значит, прав я, почитая христиан за своих врагов и за врагов всякого цивилизованного общежития. Ведь представься им такая возможность, они подпустят в мою жизнь душеполезное страдание (естественно, не спросясь меня). Или же - эта мысль не христианская, а является личным бредом и комплексами ув.оппонента.

Третье. Спору нет: вырастить достойными людьми, а не урками, семеро детей в послевоенной нищете, в разрухе, без мужа и без средств - куда труднее, чем в современном мегаполисе: на несколько тысяч долларов в месяц, в бытовом комфорте при живом высокооплачиваемом муже. Соответственно, у послевоенной матери больше заслуг, чем у современной. Жизнь первой является материнским подвигом, а жизнь второй - просто материнством. Но кто сказал, что жизнь обязательно должна быть подвигом? Истерический психопат, мазохист и убийца Павка Корчагин? (Я ненавидел этого психа ещё в школе, и открыто называл его так ещё в конце восьмидесятых. Помнится, педагоги были в шоке.)

Думается, "достоевствующие" проповедники подвигов и "узкого пути" забыли кое-что очень важное: спросить саму послевоенную мать - где бы она предпочла растить детей. Что бы она выбрала: таскать вёдрами в шесть утра воду с ледяной проруби, а потом колоть дрова, чтоб всипятить воды и вручную обстирать семерых - или же всё-таки стиральную машину AEG (включаемую одной кнопкой)?

Я почему-то думаю, что наша образцовая послевоеная мать - героиня, а не мазохистка, а это не одно и то же. Я думаю, что она бы предпочла AEG, предпочла безусловно и без оглядки. И если б ей голосом, полным "христианской любви", предложили всю её жизнь рвать жилы и мучиться ради "высот парения духа" - думаю, она помолчала бы несколько секунд, на глаза её навернулись бы слёзы, а потом она выплеснула бы достоевствующему в лицо ту самую кипящую воду для стирки. И тогда он смог бы применить свои мазохистские тезисы к самому себе, доказав их правдивость делом.

Но вот если б та женщина сама страдала бы мазохистскими комплексами, да ещё усугублёнными православием - возможно, она и предпочла бы помучиться.

Четвёртое и последнее. Уважаемый оппонент выдвинул тезис, что «наивысочайшие духовные свои проявления человек выражает когда ВСЁ ЗАКРЫТО», а также просил «..пожалуйста, приведите мне конкртеный пример того, о чем Вы хотите услышать..»

И вот я очень конкретно спрашиваю: перед нами современное общество - библиотеки, театры, музеи, стадионы, университеты, а равно храмы и монастыри всех законопослушных конфессий. И роддома с горячим водоснабжением. Что именно из этого списка должно быть "заужено" и "закрыто", чтоб дух человеческий воспарил ввысь - как того хочет ув.оппонент?

[Xirss]

В страданиях люди... страдают. Или очень страдают. Но никто и никогда не доказал, что в страданиях они улучшаются.

кстати да. судя по такой логике - самыми "высокодуховными" должны были бы быть зеки-рецидивисты, провевшие более трети жизни на нарах или в лагерях... И повальная "христианскость" данных представителей - дополнительное тому подтверждение.
Однако что-то мой топик, где я пытался выяснить, какой из 2х распространенных типов данных "высокодуховных личностей" предпочли бы иметь форумчане в качестве соседа - вызвал мягко говоря весьма опасливую реакцию... почему-то...

[Kot]

Я вот думаю... Охота на ведьм, инквизиция, "Молот Ведьм" Шпренгера и Крамера... Это все от избытка грамотности?

Смешно у Вас получилось.. привели пример "темноты" Средневековья и именно тот период, который кроме названия "Позднее Средневековье" имеет еще название ЭПОХА ВОЗРОЖДЕНИЯ.
Так что как раз вся эта муть с охотами и инквизиционными процессами происходила как раз в эпоху Возрождения - самую смутную и темную по духовному своему развитию.

[Kot]

Я не гнушаюсь копипастом. Но обычно.... добавляю еще и свои комменты.
Разбавляю так сказать. Хотя бывают такие статьи, к которым добавить нечего. Ваш случай все ж не таков.

Историкам свойственно подходит довольно сухо к изложению материала. У нас вопрос АНАЛИТИЧЕСКИЙ, но и он требует информационной подготовки. А когда после приведенных мною статей (включена и моя, просто выборка по темам) начинают приводит примеры эпохи Возрождения, не зная, что это тоже Средневековье..., мне ничего не остается делать, как клепать еще инфу, а не анализировать мысли оппонента. Ну что поделать.. мы же живем в цивилизованном обществе))))

[Bujim]

Смешно у Вас получилось.. привели пример "темноты" Средневековья и именно тот период, который кроме названия "Позднее Средневековье" имеет еще название ЭПОХА ВОЗРОЖДЕНИЯ.
Так что как раз вся эта муть с охотами и инквизиционными процессами происходила как раз в эпоху Возрождения - самую смутную и темную по духовному своему развитию.

Ах это ВОЗРОЖДЕНИЕ виновато в том что Церковь беспредельничала?

[w_smerdulak]

Что именно из этого списка должно быть "заужено" и "закрыто", чтоб дух человеческий воспарил ввысь - как того хочет ув.оппонент?[/FONT]

У меня начинает складываться мнение о современных высокодуховных личностях как о тех людях, которые с мученической гримасой на лике сожалеют о том, что подтираются не лопухами.

[RehNeferMes]

Ах это ВОЗРОЖДЕНИЕ виновато в том что Церковь беспредельничала?

Разумеется. Церковь и не хотела бы жечь ведьм, но проклятые гуманисты прямо-таки выкрутили ей руки, и всё ж заставили.

...Помнится мне, орден тамплиеров пожгли живьём по обвинению в колдовстве задолго до всякого Возрождения. Ещё и не наклёвывалось ничего, даже на горизонте, - а тем не менее пожгли. Так что уважаемый Кот опять (в который раз!) соврамши.

У меня начинает складываться мнение о современных высокодуховных личностях как о тех людях, которые с мученической гримасой на лике сожалеют о том, что подтираются не лопухами.

Именно так.

И самое смешное, заметьте: никто же ему не мешает подтираться лопухом, коли есть такая блажь. Вот лопух, вот ж***па - подтирай не хочу.

Но нет; наша высокодуховная личность недовольна самой широтой выбора - тем, что другие могут подтираться не-лопухом, если захотят. Могут бумагой, могут в биде. А наша личность хочет, чтобы все подтирались лопухом (а лучше - наждаком, для сугубой духовности). Она хочет, чтобы всем всё было заужено.

[Метаморф]

Ах это ВОЗРОЖДЕНИЕ виновато в том что Церковь беспредельничала?

Судя по восклицанием многоуважаемого Кота, Институт Инкцизиции были чисто светским изобретением и к Католической Церкви не имел никакого отношения. А "Молот Ведьм" - продукт то ли эллинской, то ли греческой культуры)))