Я стал атеистом, и думаю это правильно хочу всех обратить атеистов.

[Unfaithful]

А принципу то какое дело до ограничений которые вы добровольно на себя берете? Что запрещает его применять там, где вы его не применяете?

Применяйте, там где хотите. А смысл?

[plug]

нет, не бывает
даже если вы имели ввиду "еще не обнаруженного"

Это была ирония по поводу фразы Анфейтфула - "вводится новый закон для объяснения уже существующего явления."

Я рад, что Вы со мной согласны. Не думал только, что так серьезно возьметесь объяснять очевидные вещи.

В гипотезу, однако, могут вводиться некоторые сущности, но такое введение строго ограниченно бритвой Оккама - т.е. если есть две конкурирующие сущности, которые можно ввести для объяснения явления, то вводится та, которая проще. При этом для превращения гипотезы в теорию введенная сущность должна пройти обязательную экспериментальную проверку.

Да, согласен. А зачем Вы мне это говорите? Я где-то утверждал противоположное? Или Вы решили меня дополнить?

естественно нельзя - это противоречит закону сохранения

Тю-ю-ю. Подумаешь, "закон сохранения". А если они при этом равное количество воды преваращают "в ничто" ... Вот и все ваше "сохранение". "Если в одном месте прибудет, то в другом - убавится".

а они не отсекаются
они отсекаются только в конкретном проявлении явлении - для которого УЖЕ есть объяснения

Я об этом и говорю. Вам лишь бы спорить...

[plug]

Применяйте, там где хотите. А смысл?

Я уже сказал - этот методологический принцип помогает выбрать наиболее оптимальное объяснение из нескольких, в тех случаях, когда строгого доказательства в пользу одного из них не не имеется.

Если Вы не видите смысла выбирать оптимальное объяснение, это не значит, что это никому больше не нужно. Оставьте его тем, кто реально занимется исследованиями и объяснениями.


Да, я правильно понял, что с Вашим заявлением "Вы лишь приввели наглядный пример случая, когда нельзя применять этот принцип." Вы поторопились? Что обосновать это "нельзя" (кроме как своими предпочтениями) Вы не можете.

[plug]

я вам опять-таки повторяю - бритва Оккама "экономит" несуществующие сущности - она не имеет отношение к "экономии" вероятности - т.е. если существует две причины явления, вероятности которых отличаются, то бритва Оккама для определения причины из этих двух неприменима в принципе!!! - вне зависимости от их вероятности и сложности

А-а-а, я понял. Вы заметили, что эти два объяснения также отличаются и вероятностью. Ну что же, рад за Вас и за Вашу наблюдательность. Только я ни о какой вероятности речь не вел, это лишь совпадение. Для "чистоты" можно добавить какое-то менее вероятное объяснение, чем дождь. Ну, скажем, прорыв поливального шланга у зеленхозовца.

Я то подбирал в пример не два объяснение с разной веротностью, а с разным количеством допущений.
Для "объяснение дождем" достаточно допустить, что дождь был или хотя бы мог быть. Потому, что мы знаем "свойство" дождя "делать лужи". Причем повсюду, лишь бы было небольшое углубление.

А для "объяснения человеком с ведром" надо не только допустить наличие человека, ведра и крана с водой (это пусть даже будет одно допущение), но еще и то, что у человека была причина (повод, стимул) лить воду ночью под окно (что люди делают крайне редко) и что была причина вылить именно в это конкретное место (человек - не дождь, большую площадь не покрывает). Итого имеем как миним три допущения супротив одного. И дело вовсе не в вероятности, а в их количестве.

мое мнение вполне совпадает

Нет, это же очевидно. Достаточно сравнить Ваше утверждение и фразу из Википедии.

одна из неудачных общепринятых формулировок вводит вас в заблуждение.

Откуда вывод? О неудачности формулировки.

Дословно "экономичность" бритвы Оккама выражается как "не плодите сущности без необходимости"

Где Вы взяли эту попсовую формулировку?

Сам Оккам формулировал как "всё, что может быть объяснено из различия материй по ряду оснований, это же может быть объяснено одинаково хорошо или даже лучше с помощью одного основания."

А в современной методологии науки он формулируется, например, так
When multiple competing hypotheses are equal in other respects, the principle recommends selecting the hypothesis that introduces the fewest assumptions and postulates the fewest entities. It is in this sense that Occam's razor is usually understood.

То есть, ...выбирать ту гипотезу, которая вводит наименьшее количество допущений и постулирует наименьшее количество сущностей.

...здесь нет упоминания об уже существующих сущностях.

А Вы обратите внимание, что на момент объяснения все сущности "еще не существующие". Их существование будет потом доказываться в ходе подтверждения гипотезы.

В моем примере и дождь, и "человек с ведром" и "коты под окном" - это все сущности (привлекаемые для объяснения) которые могут существовать, но на момент объяснения из существование "под вопросом".

ваш пример не имеет никакого отношения к бритве Оккама

Я надеюсь, с этим разобрались - имеет непосредственное. Просто у нас было некоторое недопонимание - в чем состоит пример.

[J0ker]

Мир Вам, добрый человек.
Это Вам:
Притча о Великом Атеисте
Итак, во времена древние, тысячу с лишним лет назад жил один парень. Его национальность значения не имеет, как и происхождение. Задумал тот молодой парень стать атеистом. А ходили в те времена слухи о некоем Мойше-атеисте, что мог любого священника в диспуте за пояс заткнуть. Решил юнец найти этого Мойшу-атеиста и стать его учеником. Много он ходил, много людей расспрашивал о Мойше, и вот, после нескольких лет странствий, он подошел к хижине, где, как ему сказали, жил великий Атеист. На стук ему ответил дребезжащий старческий голос:
- Кого там несет на ночь глядя?
- Простите, но вы ли Мойша-атеист?
- Пока живу, надеюсь, юноша.
- Я прошёл много миль, я путешествовал по разным странам, чтобы найти вас. Я хочу стать вашим учеником.
Старик удивленно уставился на юношу.
- Учеником? Но чему ты можешь обучиться у меня? Я не ремесленник, не ученый, не политик.
- Я слышал, что вы - величайший атеист. Я тоже атеист и хотел бы слушать ваши доводы и учится.
- Так ты, юноша, атеист?
- Да, я не верю ни в каких богов. Их нет.
- Что же, интересно... Hо послушай меня, юноша. Ты читал Библию, Коран или Апокрифы?
- Нет, но...
- Не перебивай старших, юноша. Ты разговаривал со жрецами, священниками, имамами?
- Нет.
- Ты совершал паломничества в святые места?
- Нет, но зачем? Я же не верю в это.
- Ты жил при ските отшельников, наблюдая за их жизнью и разговаривая с ними?
- Нет.
- Ну, тогда, юноша, ты не атеист.
- А кто я тогда?
- Ты - невежда!

да, для еврея Мойша был на удивление глуп... даже не смотря на свой преклонный возраст... что поделаешь - в семье не без урода

[J0ker]

..................................

[J0ker]

А-а-а, я понял. Вы заметили, что эти два объяснения также отличаются и вероятностью. Ну что же, рад за Вас и за Вашу наблюдательность. Только я ни о какой вероятности речь не вел, это лишь совпадение. Для "чистоты" можно добавить какое-то менее вероятное объяснение, чем дождь. Ну, скажем, прорыв поливального шланга у зеленхозовца.

вы можете добавлять любые варианты с любой сколь угодно малой вероятностью - бритва Оккама будет все равно здесь не применима.

Я то подбирал в пример не два объяснение с разной веротностью, а с разным количеством допущений.
Для "объяснение дождем" достаточно допустить, что дождь был или хотя бы мог быть. Потому, что мы знаем "свойство" дождя "делать лужи". Причем повсюду, лишь бы было небольшое углубление.

А для "объяснения человеком с ведром" надо не только допустить наличие человека, ведра и крана с водой (это пусть даже будет одно допущение), но еще и то, что у человека была причина (повод, стимул) лить воду ночью под окно (что люди делают крайне редко) и что была причина вылить именно в это конкретное место (человек - не дождь, большую площадь не покрывает). Итого имеем как миним три допущения супротив одного. И дело вовсе не в вероятности, а в их количестве.

дело в количестве несуществующих (неизвестных на данный момент) сущностях - в обоих допущениях их ноль против ноля - бритва Оккама здесь неприменима

Нет, это же очевидно. Достаточно сравнить Ваше утверждение и фразу из Википедии.

достаточно прочитать весь абзац целиком, а не только понравившиеся отрывки:
"В упрощенном виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»). Этот принцип формирует базис методологического редукционизма, также называемый принципом бережливости, или законом экономии."

Откуда вывод? О неудачности формулировки.

из вашего ошибочного понимания

Где Вы взяли эту попсовую формулировку?

ыыыыыыыыы
достаточно прочитать весь абзац целиком, а не только понравившиеся отрывки:
"В упрощенном виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»). Этот принцип формирует базис методологического редукционизма, также называемый принципом бережливости, или законом экономии."

Сам Оккам формулировал как "всё, что может быть объяснено из различия материй по ряду оснований, это же может быть объяснено одинаково хорошо или даже лучше с помощью одного основания."

А в современной методологии науки он формулируется, например, так
When multiple competing hypotheses are equal in other respects, the principle recommends selecting the hypothesis that introduces the fewest assumptions and postulates the fewest entities. It is in this sense that Occam's razor is usually understood.

"When multiple competing hypotheses are equal in other respects, the principle recommends selecting the hypothesis that introduces the fewest assumptions and postulates the fewest entities. It is in this sense that Occam's razor is usually understood."

То есть, ...выбирать ту гипотезу, которая вводит наименьшее количество допущений и постулирует наименьшее количество сущностей.

"...выбирать ту гипотезу, которая вводит наименьшее количество допущений и постулирует наименьшее количество сущностей."

А Вы обратите внимание, что на момент объяснения все сущности "еще не существующие".

а что конкретно не существует? вёдра? или люди, которы выливают ведра?

Их существование будет потом доказываться в ходе подтверждения гипотезы.

правда? всегда считал что ведра и люди существуют... ну чисто эмпирически

В моем примере и дождь, и "человек с ведром" и "коты под окном" - это все сущности (привлекаемые для объяснения) которые могут существовать, но на момент объяснения из существование "под вопросом".

вы ошибочно полагаете сущностью конкретный экземпляр человека, ведра и кота. На самом деле сущность это кот-вообще, человек-вообще и ведро-вообще. Я надеюсь вы не будете настаивать на несуществовании этих сущностей?

Я надеюсь, с этим разобрались - имеет непосредственное. Просто у нас было некоторое недопонимание - в чем состоит пример.

естественно не имеет никакого
вы неправильно понимаете этот принцип, и героев, в нем участвующих

[McLeoud]

Кадош

Он доверил в мои руки етот процессор. Проблема в том, что я сам его опорочил, как впрочем и вы свой.

*всхлипывая* Он... Он... Он Вам дове-е-ерил... А Вы.. Вы... Вы его опорочили... *рыдает навзрыд* Вы его грязными лапами... Изгадили... Обос... *захлебывается в рыданиях* Нет, не в силах, нет мочи... Пойду лягу в постель, забудусь сном.

[Кадош]

*всхлипывая* Он... Он... Он Вам дове-е-ерил... А Вы.. Вы... Вы его опорочили... *рыдает навзрыд* Вы его грязными лапами... Изгадили... Обос... *захлебывается в рыданиях* Нет, не в силах, нет мочи... Пойду лягу в постель, забудусь сном.

Ой, Маклауд!
У этого диалога есть минимум три продолжения:
а) продолжение саркастического флуда, неотносящегося к теме ветки, просто обмен уколами, например я могу продолжить так:
Не плачь, Маклауд! Москва слезам не верит!!! Соберись с силами, и борись!
б) конструктивное продолжение, типа: А по теме есть что сказать? Хотя по теме, вы со мной в этой ветке ни разу не говорили, а потому вряд-ли что нить и скажете...
в) самое конструктивное продолжение: улыбнуться, и закончить этот саркастический флуд!

PS

[McLeoud]

Кадош

У этого диалога есть минимум три продолжения

Саркастический флуд для этой темы - самое правильное продолжение. Ибо говорить без смеха по заявленной теме разумный человек не может.

[DAWARON]

McLeoud:

Саркастический флуд для этой темы - самое правильное продолжение. Ибо говорить без смеха по заявленной теме разумный человек не может.

В первый раз пожалуй соглашусь с вами, что говорить на ЭТУ тему серьезно, разумный человек не может:

Я стал атеистом, и думаю это правильно хочу всех обратить атеистов.

[McLeoud]

DAWARON

В первый раз пожалуй соглашусь с вами, что говорить на ЭТУ тему серьезно, разумный человек не может

Только что-то мне подсказывает, что Вы не очень хорошо понимаете, почему разумный человек не может говорить на эту тему серьезно.

[DAWARON]

Это самое "что-то", в данном случае вас подвело самым похабным образом.
Говорить на эту тему серьезно, действительноно невозможно, но не потому, почему думаете вы.

[Bujim]

Это самое "что-то", в данном случае вас подвело самым похабным образом.
Говорить на эту тему серьезно, действительноно невозможно, но не потому, почему думаете вы.

Дык обьект дискуссии несерьёзен, как тут можно ещё себя вести?

Вы же не станете серьёзно говорить о Летающем Макаронном Монстре, о Чайнике Рассела, о Невидимом Розовом Единороге (тот который у меня в подписи).

[.Аlex.]

Вы же не станете серьёзно говорить о Летающем Макаронном Монстре, о Чайнике Рассела, о Невидимом Розовом Единороге (тот который у меня в подписи).

Это вы о ком так неуважительно-то? О чайнике Расселе или Боге?
Если второе, то вы получается ВУмнее всех. Философия, искусство, вернее их лучшие представители, говорят о Нем, а вам не серьезно?
Идите-ка вы в... уголок юного атеиста.