Я стал атеистом, и думаю это правильно хочу всех обратить атеистов.

[J0ker]

Какого ?

ограничение принадлежностью каждого организма динственному виду

[plug]

ограничение принадлежностью каждого организма динственному виду

Я так и думал.
Но, если не подразумевать это ограничение, то я просто неправильно сформулировал утверждения. В смысле - это не одно и то же утверждение в разных формах, а два разных.

Я хотел сначала сказать так
Unfaithful является человеком.
Unfaithful НЕ является нечеловеком.

Но в таком виде оно выглядит очень уже искусственным и есть соблазн "сократить" два "не" и свести все к первой формулироке. Хотя формально оба утверждения корректны и утверждают одно и то же, но в разных формах.
Так вот, поэтому я и заменил "нечеловека" на "преставителя какого либо вида ...". Без упомянутого Вами условия, этого просто нельзя было делать.

Ну, а в конечно счете, если оба утверждения действительно являются разными формулировками одного и того же , то доказательство одного из них (одной из форм) автоматически означает истинность и другой формы. С этим согласны?

[max-lazarr]

хочу всех верующих в бога обратить в атеистов

Я студент стоительного института, мне 20 лет

Стал атеистом потому что разочаровался вправославии и вобще в верах в бога.

Пришел к выводам, что если и есть бог, то на людей ему плевать, ада рая нет. Что есть толпы обалваненных фанатиков, которые строят и кормят церкви. А некоторые из них приходят в своих умозаключениях на осное постулатов веры к насилию.

Иисус был человеков, чудеса вымышленны или сфальсифицированны самим Иисусом и его приближонными. Библию написали люди. Поэтому прошу не ссылатья на библию и учения Иисуса как на документы, истину.

Вобщем я как носитель убеждени атеизма хочу убедиь в их правильности верующих, также как онихотят убедить меня в правилности свох убеждений. Поэтому хочется поговорить на эту тему.

Вобще на данный момент принимаю только одну веру--в нежности и ласки желаемой всеми людьми, потребность в удовольствии и удовлетворение эго, иногда сопровождюися азартом, как мотив преодоления трудностей и достижения цели, и смысл жизни в отсутсвии людей рядом(необитаемая планета).

1. Пришел к выводам, что если и есть бог, то на людей ему плевать
Конечно плевать. Он уже доказал свою любовь и милость к людям тем, что дал им возможность выбирать и следовать дорогой в рай, тем что предоставил им жизнь и спасение.
2. ада рая нет
Неправда, есть. Вот когда-нибудь Вы были сытым, довольным, радостным и счастливым ребёнком? Если были, то Вы были в раю. Это и есть христианский рай.
3. Что есть толпы обалваненных фанатиков, которые строят и кормят церкви.
Вас никто не заставляет строить и кормить церкви
4. А некоторые из них приходят в своих умозаключениях на осное постулатов веры к насилию.
Вас никто не заставляет совершать насилие. Оставьте насилие некоторым.
5. Иисус был человеков
Ну конечно человеком, а кем же ещё? Дай Бог всем быть хоть в половину таким же как Человек Господь Иисус Христос. Если бы так было, то на земле не было бы войн и насилия.
6. чудеса вымышленны или сфальсифицированны самим Иисусом и его приближонными.
Ну и что? Пускай вымышленны и сфальсифицированы, это не влияет ни на что. Если человек делает добрые дела во имя своего Господа, то какая разница были ли чудеса или не были?
7. Вобщем я как носитель убеждени атеизма хочу убедиь в их правильности верующих, также как онихотят убедить меня в правилности свох убеждений.
Ну, я не хочу ни в чём Вас убеждать, хотите оставаться в аду, оставайтесь, мне не жалко.

[J0ker]

С этим согласны?

просто указал на неточность
с логической т.з. в принципе все правильно
исходное сравнение с презумпцией невиновности безусловно не совсем корректно, если рассматривать вопрос о преступлении. Если-же рассматривать вопрос о статусе подозреваемого - как отдельной сущности - то сравнение абсолютно корректно - в науке существует аналогичная естественная презумпция несуществования ненаблюдаемых явлений - это прямое следствие бритвы Оккама

[plug]

просто указал на неточность

Спасибо.
Конечно же для пущей точности нужно оговорить все условия, дать точные определения человеку, биологическому виду, сформулировать критерии надежно отличающие человека от нечеловека ...

в науке существует аналогичная естественная презумпция несуществования ненаблюдаемых явлений - это прямое следствие бритвы Оккама

Я лишь хотел обратить внимание, что презумпция - не доказательство. Это как раз принцип, который позволяет выбрать оптимальное (по каким-то критериям) решение при остсутствии строгих доказательств.

К примеру, если подозреваемый "имеет железное алиби", во время совершения преступления его видели десяток человек далеко от места преступления, и их показания не вызывают сомнения ... То его невинованость (во всяком случае как "исполнителя") доказана. И для вынесения решения о его невиновности никакая презумпция не требуется, достаточно непосредственного доказательства непричастности. (Естественно при условии невозможности одновременного нахождения одного и того же человека в двух разных местах, удаленных на достаточное расстояние. )

Точно так же, если "в науке" доказать невозможность какого-то явления, то никакой презумпции опять же не требуется, когда есть докзательство.

И Бритва Оккама - лишь принцип, который предлагает выбирать более "экономное" объяснение, в том случае, когда других критериев предпочтения не имеется. При этом все равно существует некоторая вероятность того, что Бритвой будет отброшено истинное объяснение, просто потому, что существуют более простые.

К примеру, мы видим лужу на асфальте, под окнами дома. Наиболее "экономное объяснение" - ночью был дождь, он и налил эту лужу (тем более, что асфальт мокрый повсюду). Объяснение, что это кто-то специально набрал ведро воды и вылил в это место, излишне "громоздкое", оно лишь порождает новые вопросы - кто это сделал, зачем, почему именно в это место вылил воду. Бритва Оккама однозначно требует выбирать "дождевую гипотезу".
Но если таки лужа рукотворная ... ночью под баконом мерзко орали озабоченные коты, кто-то из жильцов набрал ведро воды и плеснул в темноту на звук ... а дождик был, но потом и очень слабый, он лишь смочил асфальт, но не мог налить лужу ... вот в этом случае Бритва продиктовала неверное предположение.

[Unfaithful]

Неправда, есть. Вот когда-нибудь Вы были сытым, довольным, радостным и счастливым ребёнком? Если были, то Вы были в раю. Это и есть христианский рай.

Блин... Я то думал, христианский рай - место, куда попадают души праведников после смерти.

[Unfaithful]

И Бритва Оккама - лишь принцип, который предлагает выбирать более "экономное" объяснение, в том случае, когда других критериев предпочтения не имеется. При этом все равно существует некоторая вероятность того, что Бритвой будет отброшено истинное объяснение, просто потому, что существуют более простые.

К примеру, мы видим лужу на асфальте, под окнами дома. Наиболее "экономное объяснение" - ночью был дождь, он и налил эту лужу (тем более, что асфальт мокрый повсюду). Объяснение, что это кто-то специально набрал ведро воды и вылил в это место, излишне "громоздкое", оно лишь порождает новые вопросы - кто это сделал, зачем, почему именно в это место вылил воду. Бритва Оккама однозначно требует выбирать "дождевую гипотезу".
Но если таки лужа рукотворная ... ночью под баконом мерзко орали озабоченные коты, кто-то из жильцов набрал ведро воды и плеснул в темноту на звук ... а дождик был, но потом и очень слабый, он лишь смочил асфальт, но не мог налить лужу ... вот в этом случае Бритва продиктовала неверное предположение.

Пример красивый, но неверный. Принцип Оккама применяется лишь тогда, когда для объяснения явления кем-то вводится новый закон для объяснения уже существующего явления. В вашем случае бритвой "отсекать" нечего. Оба объяснения вполне укладываются в рамки нашей Вселенной

[J0ker]

Я лишь хотел обратить внимание, что презумпция - не доказательство. Это как раз принцип, который позволяет выбрать оптимальное (по каким-то критериям) решение при остсутствии строгих доказательств.

К примеру, если подозреваемый "имеет железное алиби", во время совершения преступления его видели десяток человек далеко от места преступления, и их показания не вызывают сомнения ... То его невинованость (во всяком случае как "исполнителя") доказана. И для вынесения решения о его невиновности никакая презумпция не требуется, достаточно непосредственного доказательства непричастности. (Естественно при условии невозможности одновременного нахождения одного и того же человека в двух разных местах, удаленных на достаточное расстояние. )

Точно так же, если "в науке" доказать невозможность какого-то явления, то никакой презумпции опять же не требуется, когда есть докзательство.

И Бритва Оккама - лишь принцип, который предлагает выбирать более "экономное" объяснение, в том случае, когда других критериев предпочтения не имеется. При этом все равно существует некоторая вероятность того, что Бритвой будет отброшено истинное объяснение, просто потому, что существуют более простые.

К примеру, мы видим лужу на асфальте, под окнами дома. Наиболее "экономное объяснение" - ночью был дождь, он и налил эту лужу (тем более, что асфальт мокрый повсюду). Объяснение, что это кто-то специально набрал ведро воды и вылил в это место, излишне "громоздкое", оно лишь порождает новые вопросы - кто это сделал, зачем, почему именно в это место вылил воду. Бритва Оккама однозначно требует выбирать "дождевую гипотезу".
Но если таки лужа рукотворная ... ночью под баконом мерзко орали озабоченные коты, кто-то из жильцов набрал ведро воды и плеснул в темноту на звук ... а дождик был, но потом и очень слабый, он лишь смочил асфальт, но не мог налить лужу ... вот в этом случае Бритва продиктовала неверное предположение.

вы неверно понимаете бритву Оккама
она никаким образом не относится к "экономичности", она просто отсекает ненаблюдаемые сущности - она не дает вероятностной оценки
например с вашим примером - вероятность развития событий и по одному и по другому сценарию существует - следовательно бритвой Оккама ни то ни другое не отсекается. Но если-бы емкостей для воды (в т.ч. и ведер), например, не существовало бы, то вот тут бритва Оккама вступает в действие - ибо на рукотворную лужу надо создать ненаблюдаемую сущность - ведро - т.о. рукотворность лужи отсекается.
Я бы назвал бритву Оккама доказательством второго порядка - она не имеет непосредственного отношения к рассматриваемому явлению - она ограничивает "силы", эти явления порождающие - если всё явление объясняется уже известными "силами", то изобретать новые совершенно неправомерно, но при этом она ни в коей мере не затрагивает варианты объяснения действием разных уже известных "сил" - вопрос выбора верного варианта не в её прямой компетенции, хотя она и может привлекаться в будущем с уточнением явления.

(упс... Unfaithful уже ответил более кратко... но у меня более популярно )

[plug]

Пример красивый, но неверный. Принцип Оккама применяется лишь тогда, ...

А я вообще не говорил о том, где и когда применяется "принцип Оккама".

Я лишь привел наглядный пример, где его применение приведет к неверным выводам.

...,когда для объяснения явления кем-то вводится новый закон для объяснения уже существующего явления.

А бывают случаи, когда что-то вводится для объяснения еще не существующего явления?

Все объяснения даются существующим явлениям. И иногда приходится формулировать для них новые законы. (Например - существует "предельная скорость движения частиц и распространения взаимодействий.").
Само по себе введение нового закона никак не противоречит Бритве. Значение имеет лишь то - насколько больше "неизвестных" добавляет этот выбор.

В вашем случае бритвой "отсекать" нечего. Оба объяснения вполне укладываются в рамки нашей Вселенной

Точнее - укладываются в рамки наших знаний о "естественных законах". Посколько "в рамки Вселенной" уложить можно все что угодно, вплоть до чертей и ангелов, материализующих по ночам воду "из ничего".

Ну так я специально подобрал пример, где реальность "альтернативного объяснения" не вызывает сомнения. Дайте волю своей фантазии и перенесите его на научные исследования. Представьте, что что-то из того, что сейчас рассматривается как "излишние сущности" ... "тонкие тела", "информационные поля", параллельные миры ... окажется таки вполне реальным. А сейчас они отсекаются Бритвой.

[Unfaithful]

Я лишь привел наглядный пример, где его применение приведет к неверным выводам.

Вы лишь приввели наглядный пример случая, когда нельзя применять этот принцип.

[plug]

вы неверно понимаете бритву Оккама
она никаким образом не относится к "экономичности",...

Вы знаете, не только я с этим не соглашусь, но и авторы Википедии:
"Этот принцип формирует базис методологического редукционизма, также называемый принципом бережливости, или законом экономии".

Но Вы конечно же можете иметь свое мнение, не совпадающее с общепринятым.

она просто отсекает ненаблюдаемые сущности - она не дает вероятностной оценки
например с вашим примером - вероятность развития событий и по одному и по другому сценарию существует - следовательно бритвой Оккама ни то ни другое не отсекается.

Я уже написал в ответе Анфейтфулу, что я просто выбрал "бытовой" пример, где реальность альтернативного объяснения не вызывает сомнения. Бритва Оккама универсальный методологический принцип и никто его не запрещает использовать при поиске любых объяснений. Мне нужен был убедительный пример, в котором применение Бритвы приведет к ошибочному результату.

Но если-бы емкостей для воды (в т.ч. и ведер), например, не существовало бы, то вот тут бритва Оккама вступает в действие - ибо на рукотворную лужу надо создать ненаблюдаемую сущность - ведро -

Ну так "в науке" нередко "создаются" ненаблюдаемые сущности - эфир, рентгеновские лучи, теплород, радиактивность. Одни в последствии "отмирают" как избыточные, другие получают подтверждение и занимают "законное место".

Я бы назвал бритву Оккама доказательством второго порядка

Ну и зря. Это никакое не доказательство, это "методологический принцип". Работающий там, где доказательств еще нет.

- она не имеет непосредственного отношения к рассматриваемому явлению - она ограничивает "силы", эти явления порождающие - если всё явление объясняется уже известными "силами", то изобретать новые совершенно неправомерно, но при этом она ни в коей мере не затрагивает варианты объяснения действием разных уже известных "сил" - вопрос выбора верного варианта не в её прямой компетенции, хотя она и может привлекаться в будущем с уточнением явления.

Проблема то в том, что наука как раз занимается не столько объяснением действием "известных сил", а скорее - "изобретением новых".
И применяя Бритву для отбрасывания всех "новых сил", можно вообще перестать открывать что-то новое.

[plug]

Вы лишь приввели наглядный пример случая, когда нельзя применять этот принцип.

Почему нельзя? Лишь потому, что он в данном случае приводит к "неудобному" для Вас результату?
Или у Вас есть более весомые доводы?

[Unfaithful]

Почему нельзя? Лишь потому, что он в данном случае приводит к "неудобному" для Вас результату?
Или у Вас есть более весомые доводы?

Принцип О. мы применяем тогда, когда нужно оценить справедливость введения не существовавшего доселе закона. У вас в примере ничего не вводится.

[J0ker]

А бывают случаи, когда что-то вводится для объяснения еще не существующего явления?

нет, не бывает
даже если вы имели ввиду "еще не обнаруженного"
предположение о наличии еще не обнаруженного явления всегда строится на имеющейся теории - т.е. все введенное в теорию является частью теории, а не предсказанного явления.
В гипотезу, однако, могут вводиться некоторые сущности, но такое введение строго ограниченно бритвой Оккама - т.е. если есть две конкурирующие сущности, которые можно ввести для объяснения явления, то вводится та, которая проще. При этом для превращения гипотезы в теорию введенная сущность должна пройти обязательную экспериментальную проверку.

Все объяснения даются существующим явлениям. И иногда приходится формулировать для них новые законы. (Например - существует "предельная скорость движения частиц и распространения взаимодействий.").
Само по себе введение нового закона никак не противоречит Бритве. Значение имеет лишь то - насколько больше "неизвестных" добавляет этот выбор. Точнее - укладываются в рамки наших знаний о "естественных законах". Посколько "в рамки Вселенной" уложить можно все что угодно, вплоть до чертей и ангелов, материализующих по ночам воду "из ничего".

естественно нельзя - это противоречит закону сохранения

Ну так я специально подобрал пример, где реальность "альтернативного объяснения" не вызывает сомнения. Дайте волю своей фантазии и перенесите его на научные исследования. Представьте, что что-то из того, что сейчас рассматривается как "излишние сущности" ... "тонкие тела", "информационные поля", параллельные миры ... окажется таки вполне реальным. А сейчас они отсекаются Бритвой.

а они не отсекаются
они отсекаются только в конкретном проявлении явлении - для которого УЖЕ есть объяснения
если вы пронаблюдаете самообразование лужи, и это явление не будет объясняться имеющимися теориями - то тогда можете и пофантазировать - но опять-таки, не нарушая уже обнаруженных законов Вселенной - т.е. материализация воды из ничего не получится

[J0ker]

Вы знаете, не только я с этим не соглашусь, но и авторы Википедии:
"Этот принцип формирует базис методологического редукционизма, также называемый принципом бережливости, или законом экономии".

я вам опять-таки повторяю - бритва Оккама "экономит" несуществующие сущности - она не имеет отношение к "экономии" вероятности - т.е. если существует две причины явления, вероятности которых отличаются, то бритва Оккама для определения причины из этих двух неприменима в принципе!!! - вне зависимости от их вероятности и сложности
вы же не можете экономить несуществующие у вас деньги, правильно?

Но Вы конечно же можете иметь свое мнение, не совпадающее с общепринятым.

мое мнение вполне совпадает
одна из неудачных общепринятых формулировок вводит вас в заблуждение. Дословно "экономичность" бритвы Оккама выражается как "не плодите сущности без необходимости" - здесь нет упоминания об уже существующих сущностях.

Я уже написал в ответе Анфейтфулу, что я просто выбрал "бытовой" пример, где реальность альтернативного объяснения не вызывает сомнения.

ваш пример не имеет никакого отношения к бритве Оккама