Я стал атеистом, и думаю это правильно хочу всех обратить атеистов.

[Vetrov]

2rustem

Бог сотворил человека со свободной волей - в этом его подобие самогу Богу. Человек способен отходить от эталона добра. Обвинять Бога в авторстве зла все равно что обвинять солнце, что мне темно, если я закрою глаза.

Ерунда. Не может существовать что-либо идущее вразрез с теми законами, которые былм при его создании записаны.
Если зло имеет место быть, значит при прописывании "правил игры" Вселенной возможность его существования была зафиксирована.

Так что нечего с создателя вину снимать. Он что заложил "на входе", то и получил "на выходе".

[DAWARON]

Игорян:

Бога - в студию. Можно любого.

Глупо и не смешно.

[J0ker]

Значит ученые сами лгут.

либо вы слышите то, что хотите услышать, а не то, что они говорят

И что это за понятие "атеист в области знаний". В чем еще можно быть атеистом? В области незнаний?

в области СВОИХ знаний - понимаете, нет универсальных ученых - каждый специалист в узкой области

И, повторюсь, наука (по большей части) нейтральна по отношению к вере в Бога.

она не нейтральна, она безотносительна вере в Бога - это не ее область специализации

Она не является, как вы считаете "атеистической по определению".

именно является - по определению
именно по этому определению РАН отказал теологии во внесении в официальный список научных дисциплин, дав попАм таким образом позорного пинка под зад

Это весьма, кстати, распростороненное заблуждение среди многих атеистов (и даже среди верующих).

это весьма, кстати, истина

[J0ker]

Не думаею, что Джокер имел ввиду то же, что и вы.

именно то же

[plug]

Не думаею, что Джокер имел ввиду то же, что и вы.

Как выясилось, вы зря "не думали". Джокер уже явно пояснил, чо имел ввиду именно это.

Я поэтому и ответил ему. Очень многие атеисты думают, что наука стоит на их стороне.

А это тоже верно, в определенном смысле.
Поскольку наука, по определению, ищет объяснения наблюдаемым явлениям. Причем объяснения естественные, в виде "природных законов", не зависимых от чьей-то воли и желаний, и не требующих постоянного разумного вмешательства...
Так вот, если мы имеем какое-то пока непонятное явление, и его объяснения можно грубо поделить на "атеистические" и "сверхестественные", то ... какому "лагерю" может помочь наука своими объяснениями? Конечно же "атеистическому".

1) Если она не найдет никакого объяснения, это не поможет ни сторонникам атеистической точки зрения, ни сторонникам "божественного вмешательства".
2) Если она найдет "естесвенное" объяснение, то поможет "атеистам".
3) А найти объяснение, которое поддержало бы "теистов", она не может по определению.

В том смысле, что пишите вы - да, я согласен. Но она не атеистична в том смысле, что наука обязательно доказывает или подразумевает, что Бога нет.

Не так быстро, пожалуйста.
Наука, конечно же, НЕ доказывает, что Бога нет. Но она таки подразумевает, что Бога нет. По крайней мере, в той области, которую конкретная наука исследует. Впрочем, МакЛауд уже об этом сказал.

Именно это я имел ввиду, и думаю, вы это поняли.

Да, я вас понял. Но и вы меня поймите.
Я согласен с тем, что никакая наука не может опровергнуть существование Бога. В этом вы правы. Но и представлять науку как занятие совершенно безразличную к атеизму/теизму - тоже неверно. Она может помогать атеистам в конкретных вопросах. А верующим - нет. Только слабость науки, неспособность в данный момент что-то объяснить или предоставить исчерпывающие доказательства, может как-то быть использована верующими.

Только правильнее, все таки применять, слово "нейтральна", а не "атеистична".

Не совсем так. Она "нейтральна" к вере в Бога вне ее. Но однозначно атеистичная "внутри" себя, в своих исследованиях.

Если наука атеистична, она превращается в антирелигиознаую метафизику.

Нет. Антирелигиозная метафизика может быть в попытках распространить этот "внутренний атеизм" науки "наружу", туда, где она на самом деле не может давать обоснованных ответов.
Та самая точка зрения, о которой вы и говорили - что "наука доказывает, что Бога нет". Но это уже скорее идеология, а не сама наука.

Да, еще раз повторяю - наука атеистична "внутри" себя. В тех вопросах, которыми она занимается "законно", по своему предназначению. А к вере "за пределами" науки, она действительно нейтральна.

Надеюсь, на этом мы можем "сойтись во мнениях"?

[plug]

Вы, в общем-то, выражаете то, что говорил студент, только другими словами, более скучно-научными. Но всем, я думаю и так понятно, что студент имел ввиду.

Ну хорошо, если "всем понятно", значит все видят, что Студент, своим назойливым утверждением "не существует" (холода, темноты, а в расширенном вариантом этой басни еще и "аморальности") просто пытается "затушевать" существенный момент - они таки существуют. Как реальные состояния реального мира.
Если всем понятна нехитрая демагогия Студента, то ... я только рад.

Когда совершается какой-то поступок, он может считаться "злым" только в сравнении с тем, что является добрым. Без некоего эталона добра не может быть понятия "зло".

Не могу согласиться. Но и не хочу углубляться в это обсуждение.

На мой взгляд, злу как раз легче дать простое и точное определение, причем, независимо от добра. Это разрушение и "ущемление" того, что нам представляется ценным.
А вот добро определить сложнее. Поскольку "не делать зло" это еще не добро, это некий "нейтралитет". А вот какое активное действие можно счиатать однозначным добром, это не такой уже простой вопрос.
Но ... для этих разговоров впору отдельную тему заводить. Поэтому предлагаю этот вопрос здесь не развивать.

Добро существует объективно, как свет и тепло. Где его нет, то автоматически считается злом.

Ну почему же "автоматически"? Без добра может быть просто "никак", "ни горячо, ни холодно".

Конечно студент, будучи верующим, не имел ввиду отстутствие Бога как такового. Он имел ввиду отсутствие Бога (в смысле, Божьего) в сердцах, законах, морали людей. И он там отсутствует не по своей воле.

Ага. Но именно по его воле "места, где его нет" обладают свойством "производить зло".

Обвинять Бога в авторстве зла все равно что обвинять солнце, что мне темно, если я закрою глаза.

Вы тоже пытаетесь сделать ту же лукавую подмену, что и Студент?

Дело в том, что Бог не только Свет и Любовь, но и Творец (всего сущего).
И вот как Свет, Он конечно же не виновать, в том, что творится там, где Его нет. А вот как Создатель всех мест, которые без его Света наполняются злом - несет полную ответственность.

Если бы Солнце, не только светило нам, но являлось непосредственным создателем наших глаз и век, то ... было бы его вполне правомерно обвинять в том, что "мне темно, если я закрою глаза". Тем более, если бы оно при этом утверждало, что любит меня и хочет, чтобы мне всегда было светло.

[plug]

Библия довольно ясно указывает, что Бог создал все из ничего.

Это представляется "ясным" вам. Хотя едва ли вы сможет найти бесспорные доказтельства.

Дело то не в том, что я считаю иначе. Я не настолько силен в знании Библии и всех ее толкований. Поэтому, как говориться "за что купил, за то и продаю". Я прочитал в Википедии, что идея "творения ex nihilo" появилсь не у евреев, и не у евангелистов, а пришла позднее от гностиков. И что даже среди теологов есть те, кто не поддерживают такую точку зрения. Мне их аргументы представляются убедительными. Вы, конечно, же можете попытаться оспорить их мнение.

В Иоанна 1:3 сказано "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."

Меня всегда "восхищало" как верующие по одному-двум словам из какого-нибудь псалма умудряются добыть глобальные выводы.

В Генезисе нет ни слова о творении "из ничего". А ведь это должен быть самый авторитетный источник. Ведь согласно тому же Писанию, именно его сам Господь надиктовал Моисею, описав вкратце "происхождение всего".
А в Иоанна 1:3 говорится лишь о соотношении Логоса с "тварным миром", подчеркивается, что Логос появился прежде всего сотворенного (и "принимал непосредственное участие в сотворении"). Выискивать там еще что-то, по меньше мере странно.

Впрочем, посмотрите внимательнее - без Него ничто не начало быть, что начало быть. То есть речь идет только о том, что начало быть.
А если "первозданный хаос", как и Создатель, был всегда, то он и не "начинал быть". И значит о нем просто речи не идет в Иоанна 1:3.

Что касается "хаоса" ("земля же была безвидна и пуста"), то он сначала "сотворил небо и землю", а потом, так сказать, навел на них порядок.

Не путайте землю (которая была "безвидна и пуста") и изначальный хаос. Вот именно, что Бог "небо и землю" тоже сотворил.
А вот из чего Он их сотворил - вот это может быть либо ex nihilo, либо "первоначальный хаос", "протоматерия".

А по поводу того, откуда берется зло - см. выше.

А откуда собственно берется зло? Из сердец Его творений, когда Он предоставляет их "самим себе".
Ну так, а кто же создал эти сердца "способными ко злу", требующими постоянного "освещения" Его Светом?

[J0ker]

плаг
кончайте метать бисер
это бесполезно - они все равно нихрена не поймут
ни света ни теплоты ни темноты ни холода не существует - это скажет любой профессор любой естественной науки - и то и другое и третье и четвертое - наша суъективная интерпретация вполне объективных физических явлений

[DAWARON]

Ваше мнение ЖОкер, здесь никого не интересует.
Ступайте обсуждать темы фетишизма, гомосексуализма и тому подобное. Это в самый раз по вам.
Ибо ваши знания не поднимаются выше пояса.
Идите туда со своим ценным бисером.

[J0ker]

брысь под лавку, неуч

[DAWARON]

Лавку тоже можете оставить себе,
так же как чугуок и лапти.

Но главное, берегите свой бисер.

[J0ker]

Лавку, под которой вы? нет уж, спасибо - боюсь заразиться от вас непроходимой тупостью - мож оно через лавки передается...
вообще, по хорошему, вас бы изолировать от общества - а то вы много слюной брызжите - вдруг глупость заразна

[Undina]

Ваше мнение ЖОкер, здесь никого не интересует.
Ступайте обсуждать темы фетишизма, гомосексуализма и тому подобное. Это в самый раз по вам.
Ибо ваши знания не поднимаются выше пояса.
Идите туда со своим ценным бисером.

Библия тоже м.б. еще каакиимм фетишем,она ж ,однако,возбуждает,а многих даже и перевозбуждает,фанатизм ее следствие

[Undina]

plugu,кажется,хочется добавить на тему :откуда берется зло -это неправильно понятое добро

[plug]

plugu,кажется,хочется добавить на тему :откуда берется зло -это неправильно понятое добро

В каком смысле?

Если в том, что ... зло это на самом деле добро, но по ошибке принимаемое за зло, то не соглашусь.

А если в смысле "благими намерениями дорога в ад ...", то - да, что-то в этом роде. Хотя я бы сказал так - зло это результат неправильного выбора в стремлении к добру.

А вообще-то, любое такое глобальное утверждение, как правило, ошибочно. Есть разное зло и разное добро и по разному они связаны...