Я стал атеистом, и думаю это правильно хочу всех обратить атеистов.

[J0ker]

J0ker
пока вы не выделяете объект непосредственно путем "наблюдения" - для вас существует лишь вероятность его существования.
Для меня, может быть.

ну так и деление материи на объекты субъективно

читайте выше - если еще не вспомнили - то объект для вас не существует, если вспомнили, но еще не увидели - то объект для вас вероятно-существуюет

А если не вспомнила но обнаружила?

появился новый объект

А если обнаружил сын, который вообще не знал, что в кармане что-то должно быть.

если не знал - то появился новый объект

если вы не вспомните даже "пронаблюдав" - то естественно вы "сотворите" (т.е. выделите) для себя новый объект

Вот и "пронаблюдав" появилось.)) А зачем писали про "помнить", если достаточно "пронаблюдать"?

а "пронаблюдать" исключает "помнить"? шутить изволите?

Я, "пронаблюдав" обнаружу уже существующие предметы (объекты).

вы обнаружите материю
а пронаблюдав внимательнее вы выделите объекты, которых объективно не существует, из окружающей материи

Если предположить, что слон болен каким-либо заболеванием, которое от рождения лишило его возможности чувствовать хобот - то хобот для слона не является его частью - вы можете его отрезать и слон не будет сопротивляться.

Для слона может и не является но это не значит что слон без хобота.

для слона - определенно значит - разделение на объекты ведь субъективно

[.Аlex.]

J0ker
ну так и деление материи на объекты субъективно
Может у вас так, но я отличаю свой холодильник на первом этаже от кровати на втором.

если не знал - то появился новый объект
Так он же о нем не "помнил"

а "пронаблюдать" исключает "помнить"? шутить изволите?
Вопрос не в этом.
Читайте внимательно --> зачем "помнить", если достаточно "пронаблюдать"?

вы обнаружите материю а пронаблюдав внимательнее вы выделите объекты,
Игорян идите сюда, у Джокера появилась новая гениальная мысль! Внимательно наблюдайте по утрам за материей в своем доме, чтоб все объекты по местам расставить.

для слона - определенно значит - разделение на объекты ведь субъективно
Вопрос не в том, что для слона. Слон сошел в ума и решил что у него нет хобота, но вы хобот у слона видите. Есть хобот или нет?

[J0ker]

J0ker
ну так и деление материи на объекты субъективно
Может у вас так, но я отличаю свой холодильник на первом этаже от кровати на втором.

часть предложения до запятой никак не связана с частью, после запятой
будьте внимателнее

если не знал - то появился новый объект

Так он же о нем не "помнил"

а в чем проблема?

а "пронаблюдать" исключает "помнить"? шутить изволите?

Вопрос не в этом.
Читайте внимательно --> зачем "помнить", если достаточно "пронаблюдать"?

"помнить" для "пронаблюдать" естественно незачем
выж делаете такие нелогичные выводы, а не я

для слона - определенно значит - разделение на объекты ведь субъективно

Вопрос не в том, что для слона.

именно в том
ведь деление материи на объекты - субъективно

Слон сошел в ума и решил что у него нет хобота, но вы хобот у слона видите. Есть хобот или нет?

для меня - есть
для слона - нету
ведь деление материи на объекты - субъективно

[plug]

plug:
А если он прислонится боком к другому слону? Они станут одним объектом? Состав то один и тот же.
Они станут, двумя прислонившимися в друг другу животными.

Точно!
Поэтому Ваше определение границы как "крайней точки, где меняется концентрация состава ..." в данном случае не работает.

Что мы проводим границы объектов сообразно своим целям, используя для этого одни неоднородности материи и игнорируя другие.
Слон и дерево в ста метрах от него - два разных объекта.

Угу. И это Ваше высказывание никак не отменяет моего - "мы проводим границы сообразно своим целям , используя для этого одни неоднородности материи и игнорируя другие."
Вы в данном случае именно так и поступили.

Да, кстати. Тут у Вас был хороший пример - "нарoстить ногти".
Тысячи женщин это делают. Берут пластмассу налепляют на свои ногти и ... оп-ля, граница ногтей перемещается на то место где пластмасса переходит в воздух, а то место, где соседствуют "состав ногтя" и "состав пластмассы" игнорируется.

(И только у Алекс это не получается. Она все равно видит границу там, где "родной" ноготь соседствует с пластмассой.

Да, a Игорян считает, что можно просто мысленно вообразить более длинный ноготь и, если так долго себе представлять, то он и вправду вдруг вытянется.)

А поскольку все с раннего детства привыкают проводит эти границы по одним и тем же "неровностям" (например, между "жидким и твердым"), то возникает ложное впечатление, что существуют какие-то "обязательные", диктуемые самой материей "объективные границы".
Между "жидким и твердым" есть граница.

Так верите?

И если Вы как-то умудряетесь отделять объект "слон" от объекта "сидящей верхом погонщик"
Есть слонятина, а есть человечина, курятина, свинина.

Угу. И "свинина" - это мышечная ткань. Допустимо некоторое вкрапление костей и жира. Но если Вы предложете кучу чистых свинных костей, утверждая, что это "свинина", то ... и побить могут.
Так же и курятина, слонятина и т.п. Это не "состав курицы" или "состав слона". Это куски отдельных тканей. А усредненного вещества "свинья" или вещества "курица" - нет.

Слон и кусок слонятины в вашем холодильнике, будут двумя разными объектами.

тем более. Какое отношение "слонятина" имеет к объекту "слон". Она в лучшем случае - состав объекта "кусок слонятины".

Во-первых, ну что за выражение "одно и то же"? Оно означает один предмет, скажем, побывавший в двух местах или виденый двумя людьми ("оба видели одно и то же")? Или имеются ввиду два разных, но очень схожих предмета? Вы может как-то поточнее выражаться?
Я спросила: "это животное "одно и тоже" со стоящим в ста метрах деревом? То есть, объективно не является, по отношению к нему, другим предметом?"
Можете дерево заменить на второго слона в ста метрах.

Тогда вообще о чем разговор. Любая часть материи "не одно и то же" с другой частью, если она занимает другое место в пространстве. Это даже и без границ будет спрaведливо. Десять миллилитров воды у поверхности не одно и то же, что такие же десять миллилитров у дна стакана.

И вообще, с чего Вы взяли, что "границ не существует в принципе"? Существуют. В наших представлениях о материи. Но не в самой материи. Там - просто всевозможные неоднородности.
Ну а между ними, соответственно - границы

Так верите?

Нет, знаю. Знаю, что это было хамство (хотя и легкое). Вам объяснить подробнее - почему?
Объясните. Почему ваше "вы не понимаете" или "не в коня корм" лучше моего "вы путаете"? ))

"Не понимаете" - лучше. Потому, что это не оценка Ваших способностей. Вина тут может быть обеих сторон. Вот если бы я сказал - Вы не понимаете, потому, что у Вас "понималка" слабая. Это было бы грубостью.

Да, а "не в коня корм", не лучше. Но Вы меня действительно огорчили. После стольких дней переписки опять эти нелепости - "если я не думаю о слоне, то его не существует"

Да, я, кажется понял, откуда у Вас все эти "рецидивы".
Вы вроде бы не возражая, все равно не может рассмотреть нашу точку зрения "в чистом виде", не добавляя к ней что-то свое.

Вам говорят - границы находятся не в самой материи, они лишь накладываются сознанием на подходящие "неровности материи", поэтому сознание может их провести и по другому.

Вы же уверены, что границы это атрибут самой материи, а сознание их только "считывает". Если сознание проведет границу "не так как в материи", то будет ошибка восприятия, глюк.

И вот когда Ваша т.з.:
Границы в материи, менять их в сознании - ошибка.
встречается с нашей:
Границы не в материи, сознание может их двигать.
Они у Вас переплетаются самым фантастическим образом. Первая часть остается своей, а от нашей - лишь вторая часть:

Границы в материи ... сознание может их двигать.

И начинается "хихиканье" - ага, щаз, я сдвину в сознании границу ногтя и "в материи" он вырастет, я помыслю формы ребенка крупнее и "в материи" он вырастет. Гы-гы-гы, ха-ха-ха.

А нелепость то получается лишь от того, что Вы никак не может рассмотреть нашу точку зрения целиком, не делая из нее уродливый гибрид со своей.

Предметы остаются все теми же. Просто ночью их никто не выделяет как отдельные объекты.
Слава Богу, предметы остаются. Ведь предметы и есть объекты.

Так верите?

И если у этой материи есть подходящие неоднородности...
...то я, нащупав крайние точки неоднородности, возьмусь за их и вытащу двадцатиевровую купюру из кармана.

Да. Только так.
А не "создавая ее силой мысли".

ПС: предлагаю закрыть дискуссию. чувствую, каждый останется при своем. надоело, право слово

Да, пожалуйста, закрывайте.

Видимо, корм действительно не ... в трепетную лань.

[J0ker]

Видимо, корм действительно не ... в трепетную лань.

кстати, Алекс, это ваша фотка на аватаре?

[.Аlex.]

plug
Точно! Поэтому Ваше определение границы как "крайней точки, где меняется концентрация состава ..." в данном случае не работает.
Еще как работает, так как есть разница между истинно топологическим контактом (или соединением) и простой физической близостью. Мы видим, что как бы объективные внешние границы двух например человеческих тел, не были бы связаны, подлинного топологического контакта никогда не будет. Вообще, поверхности различных физических тел не могут контактировать топологически, но они могут вступать в такой близкий контакт друг с другом, что невооруженный глаз будет считать их соединенными.

Угу. И это Ваше высказывание никак не отменяет моего - "мы проводим границы сообразно своим целям , используя для этого одни неоднородности материи и игнорируя другие." Вы в данном случае именно так и поступили.
Эта мантра уже порядком утомила. Слон не дерево, дерево не слон. Особенно если между ними сто метров воды.

Так верите?
Нет, знаю, иначе жидкое не было бы жидким, а твердое твердым.

Какое отношение "слонятина" имеет к объекту "слон
Уже никакого. Это отдельный объект, хоть и с тем же "составам"

Так верите?
Нет, знаю. Без границ нет неоднородностей, сплошная однородность.

"Не понимаете" - лучше. Потому, что это не оценка Ваших способностей.
Я не оценивала ваши способности, я сказала что вы спутали «состав» и «свойство состава».

Да, а "не в коня корм", не лучше. Но Вы меня действительно огорчили. После стольких дней переписки опять эти нелепости - "если я не думаю о слоне, то его не существует"
Не надоело вам эту чепуху набивать? Давайте по делу, Плаг, мне лень тратить на ЭТО время.

Так верите?
Вам? А что не надо было? Вы пишете "Предметы остаются все теми же". Я и говорю, слава Богу что предметы на местах пока мы спим. Или вы против, что предметы это объекты?

Да. Только так.
Я могу извлечь предмет (объект) из кармана, взявшись за его границы. Об чем еще говорить?

Видимо, корм действительно не ... в трепетную лань.
Мне кажется, "голландское" прочтение вашего ника, подходит вам, всё больше и больше


J0ker
кстати, Алекс, это ваша фотка на аватаре?
Идите... выделять объекты, "внимательно рассматривая материю"

[J0ker]

J0ker
кстати, Алекс, это ваша фотка на аватаре?
Идите... выделять объекты, "внимательно рассматривая материю"

видимо трепетную лань я действительно не возбуждаю

[plug]

plug
Точно! Поэтому Ваше определение границы как "крайней точки, где меняется концентрация состава ..." в данном случае не работает.
Еще как работает, так как есть разница между истинно топологическим контактом (или соединением) и простой физической близостью. Мы видим, что как бы объективные внешние границы двух например человеческих тел, не были бы связаны, подлинного топологического контакта никогда не будет. Вообще, поверхности различных физических тел не могут контактировать топологически, но они могут вступать в такой близкий контакт друг с другом, что невооруженный глаз будет считать их соединенными.

Короче. "Концентрация состава" меняется в месте топологического или физического контакта?

Вы не видите, что все эти усложения лишь иллюстрируют субьективность границ?

Угу. И это Ваше высказывание никак не отменяет моего - "мы проводим границы сообразно своим целям , используя для этого одни неоднородности материи и игнорируя другие." Вы в данном случае именно так и поступили.
Эта мантра уже порядком утомила.

И что, я должен посочувствовать? Вашей неспособности или нежеланию увидеть за набором слов изложенную мысль.
Вы же никаких серьезных доводов в опровержение представить не может. Значит смысл так и остался где-то "за" словами.

Слон не дерево, дерево не слон.

Да. Согласен.
А что, разве из моей "мантры" следует противоположное? Так верите?

Так верите?
Нет, знаю, иначе жидкое не было бы жидким, а твердое твердым.

Так верите?
Что не было бы, если считать место их соприкосновения просто неоднородностью в плотности, а не "границей объекта".

Так верите?
Нет, знаю. Без границ нет неоднородностей, сплошная однородность.

Так верите?

"Не понимаете" - лучше. Потому, что это не оценка Ваших способностей.
Я не оценивала ваши способности, я сказала что вы спутали «состав» и «свойство состава».

Путать это означает ошибаться (приравнивая или взаимозаменяя что-то).
У Вас есть достаточно оснований, чтобы заявлять, что я сделал ошибку?

Да, а "не в коня корм", не лучше. Но Вы меня действительно огорчили. После стольких дней переписки опять эти нелепости - "если я не думаю о слоне, то его не существует"
Не надоело вам эту чепуху набивать?

Какую?
Вот эту : "значит слона, пока за ним никто не наблюдает - не существует" (С) Аlex ?
Это Ваша "чепуха". Перестаньте ее набивать и мне не придется ее цитировать.

Так верите?
Вам? А что не надо было? Вы пишете "Предметы остаются все теми же".

Вообще-то, мои слова относились к "Ведь предметы и есть объекты."
Но дело даже не в этом. Я же говорил - не надо ловить меня на слове.
Если для Вас предметы=объекты, то они (предеметы) - тоже существуют лишь постольку, поскольку сознание их выделяет по каким-то признакам. Без сознания они просто участки материи, отличающиеся тем или иным признаком.

Да. Только так.
Я могу извлечь предмет (объект) из кармана, взявшись за его границы. Об чем еще говорить?

Ага, щаз. Прямо за границу беретсь, не трогая предмет. Он как бы "следом идет".

Дело в том, что эту границы Вы и создаете "проталкивая" пальцы через воздух и упираясь ими в более плотный "состав" купюр. Сообразно своей задаче - переместить именно этот "кусок" материи из кармана.

Видимо, корм действительно не ... в трепетную лань.
Мне кажется, "голландское" прочтение вашего ника, подходит вам, всё больше и больше

Не знаю как он читается по-галански, но догадываюсь, что какую-то гадость сказать хотите.

А что Вас так задевает? Неужели от моих слов "про корм" Ваша самооценка "пошатнулась"?


Да, Алекс, Вы как-то "не заметили" мой вопрос - Почему "по характеристикам" материи обязательно должна быть граница, а "по свойствам" - наоборот не должно быть?

[.Аlex.]

plug
"Концентрация состава" меняется в месте топологического или физического контакта?
Топологический контакт это слияние.

Вы же никаких серьезных доводов в опровержение представить не может.
Мы это обсуждали. Не вижу смысла к этому возвращаться. Вы меня не слышите. А я видимо вас.

Что не было бы, если считать место их соприкосновения просто неоднородностью в плотности, а не "границей объекта".
Место соприкосновения (физ.контакта) твердого с жидким (неоднородностей) и есть граница. Они же не смешиваются, значит граница между ними есть.

У Вас есть достаточно оснований, чтобы заявлять, что я сделал ошибку?
Вы спутали материю со свойством материи. Впрочем, оставим.

Без сознания они просто участки материи, отличающиеся тем или иным признаком.
Это можно назвать "предметом" как это сделали вы, или "объектом" как я.

Ага, щаз. Прямо за границу беретесь, не трогая предмет. Он как бы "следом идет".
Смешно. Я писала, что граница это крайние точки участка материи. Я берусь за участок материи в его крайних точках и перемещаю.

Да, Алекс, Вы как-то "не заметили" мой вопрос - Почему "по характеристикам" материи обязательно должна быть граница, а "по свойствам" - наоборот не должно быть?
Есть граница состава материи, есть граница свойства. Предмет (стол, ложка и т.п.), как вы изволили выразится, это концентрация состава, с теми или иными свойствами.

ПС: Плаг, мне честно надоело. Да всем уже надоело...

[plug]

plug
"Концентрация состава" меняется в месте топологического или физического контакта?
Топологический контакт это слияние.

Разве "слияние" это не полное отсутствие границ и вообще различий? Что тогда может "контачить" и с чем?

Вы же никаких серьезных доводов в опровержение представить не может.
Мы это обсуждали. Не вижу смысла к этому возвращаться. Вы меня не слышите.

А что можно услышать в тишине? Вы разве хоть один "звук" (довод) в опровержение "издали"?

Что не было бы, если считать место их соприкосновения просто неоднородностью в плотности, а не "границей объекта".
Место соприкосновения (физ.контакта) твердого с жидким (неоднородностей) и есть граница. Они же не смешиваются, значит граница между ними есть.

А если твердое в жидкое переходит плавно?
Вот возмем стеклянный стержень и нагреем один конец до полного разжижения. Никакой четкой границы нет, ее можно провести где угодно.
Но при этом "жидкое - есть жидкое", "твердое - есть твердое".

И что стало с вашим утверждением, что - иначе жидкое не было бы жидким, а твердое твердым? Остаются они твердым и жидким, без всякой границы.

Без сознания они просто участки материи, отличающиеся тем или иным признаком.
Это можно назвать "предметом" как это сделали вы, или "объектом" как я.

Я назвал это "предметом" просто повторив Ваши слова. Если для вас это лишь разные названия объекта, то значит я использовал неподходящее слово. Считайте, что я их "предметом" не называл.

Итак. Если для Вас предметы=объекты, то они (предеметы) - тоже существуют лишь постольку, поскольку сознание их выделяет по каким-то признакам. Без сознания они просто участки материи, отличающиеся тем или иным признаком.

Ага, щаз. Прямо за границу беретесь, не трогая предмет. Он как бы "следом идет".
Смешно. Я писала, что граница это крайние точки участка материи. Я берусь за участок материи в его крайних точках и перемещаю.

Так вы беретесь за участок, или только за крайние точки? Это вообще-то разные вещи.
Впрочем, ладно, это не самый важный вопрос.

Да, Алекс, Вы как-то "не заметили" мой вопрос - Почему "по характеристикам" материи обязательно должна быть граница, а "по свойствам" - наоборот не должно быть?
Есть граница состава материи, есть граница свойства. Предмет (стол, ложка и т.п.), как вы изволили выразится, это концентрация состава, с теми или иными свойствами.

Если Вы забыли, мы говорим о границах объектов и только о них.
Сформулирую по другому - почему "границы состава" обязаны быть границами объекта, а "граница свойств" наоборот - не должна?

ПС: Плаг, мне честно надоело. Да всем уже надоело...

И чем я могу Вам помочь? Не пускать к компьютеру? Отобрать клавитуру?

[.Аlex.]

Так вы беретесь за участок, или только за крайние точки? Это вообще-то разные вещи.

Почему разные-то? Вы, когда камень хотите переместить за что беретесь?

[Undina]

хочу всех верующих в бога обратить в атеистов

Я студент стоительного института, мне 20 лет

Стал атеистом потому что разочаровался вправославии и вобще в верах в бога.

Пришел к выводам, что если и есть бог, то на людей ему плевать, ада рая нет. Что есть толпы обалваненных фанатиков, которые строят и кормят церкви. А некоторые из них приходят в своих умозаключениях на осное постулатов веры к насилию.

Иисус был человеков, чудеса вымышленны или сфальсифицированны самим Иисусом и его приближонными. Библию написали люди. Поэтому прошу не ссылатья на библию и учения Иисуса как на документы, истину.

Вобщем я как носитель убеждени атеизма хочу убедиь в их правильности верующих, также как онихотят убедить меня в правилности свох убеждений. Поэтому хочется поговорить на эту тему.

Вобще на данный момент принимаю только одну веру--в нежности и ласки желаемой всеми людьми, потребность в удовольствии и удовлетворение эго, иногда сопровождюися азартом, как мотив преодоления трудностей и достижения цели, и смысл жизни в отсутсвии людей рядом(необитаемая планета).

А ты думаешь ,что став атеистом ты перестал религиозным?АТЕИЗМ -ЭТО самая крутая религия,это тоже вера -в то что БОГА НЕТ.Эта религия располагает себя над всеми остальными религиями,самая высокомерная религия

[plug]

Почему разные-то? Вы, когда камень хотите переместить за что беретесь?

За камень, конечно.
Я не могу взяться за "точки". Хотя бы потому, что могу прижать палец только к одной стороне каждой "точки", а с другой у нее будет камень. Разве нет?

Алекс, а как насчет интерсующего меня вопроса - почему "границы состава" обязаны быть границами объекта, а "граница свойств" наоборот - не должна?

[KPbI3]

А ты думаешь ,что став атеистом ты перестал религиозным?АТЕИЗМ -ЭТО самая крутая религия,это тоже вера -в то что БОГА НЕТ.Эта религия располагает себя над всеми остальными религиями,самая высокомерная религия

А чем Вы лично отличаетесь от атеистов, то что не верите на одного бога больше, чем они? Полагаете, что если из миллиона вычесть единичку, то все вот оно высокомерие пропало? Выньте, уважаемая бревно из глаза.

[.Аlex.]

plug
За камень, конечно.
Я не могу взяться за "точки". Хотя бы потому, что могу прижать палец только к одной стороне каждой "точки", а с другой у нее будет камень.
За камень конечно. Крайние точки тоже камень, с любой стороны.

Алекс, а как насчет интерсующего меня вопроса - почему "границы состава" обязаны быть границами объекта, а "граница свойств" наоборот - не должна?
Потому что состав это и есть материя.