Я стал атеистом, и думаю это правильно хочу всех обратить атеистов.

[.Аlex.]

J0ker
это все материя
конечно материя.

а два алмаза в одном аквариуме - в два объекта? или один? может у воды спросите?
это два объекта. два участка, которые "мешают заполнению объема"

слона наблюдает сам слон


если у животного или человека отшибло память, а слон уснул - то да, объект слон исчезает
если я забуду о двацатке в кармане то она исчезнет навсегда? или появится только тогда когда я вспомню, что у меня была двацатка в кармане?

пока я о них не забуду - как только забуду - эти предметы для меня перестанут существовать естественно, как объекты.
а если забудете о каком-то предмете то он исчезнет навсегда?

Игорян
Алекс, Вы там поосторожней... от длительного общения с НИМИ можно начать мыслить как ОНИ...
Я уже подумываю ногти таким образом наращивать.
А недавно думаю, нужно не забыть утром сына "сформировать" таким же как вчера... Или немного побольше?

[.Аlex.]

Алекс, знаете, кто они (за вычетом буддийствующих)? Они - субъективные идеалисты.

один, просто упрямый хам

[Игорян]

слона наблюдает сам слон

Это слон, который (по Канту) достиг трансцендентального единства апперцепции.

[.Аlex.]

Это слон, который (по Канту) достиг трансцендентального единства апперцепции.

да, это ооочень умный слон, он себя сам вырастил.

[Игорян]

Я уже подумываю ногти таким образом наращивать.

Щас пойду попробую пару тысяч баксов в кошельке нарастить. Вдруг получится?

А недавно думаю, нужно не забыть утром сына "сформировать" таким же как вчера... Или немного побольше?

Вы его там, главное, сразу призывного возраста не сформируйте... он Вам этого не простит...

[Игорян]

Кстати, что любопытно: если кто-нибудь действительно сядет рядом со своим кошельком, уставится на него пристально и начнет мысленно "формировать" дополнительные стодолларовые купюры... и после занятия этим в течение 48 часов (без перерыва) у него начнутся глюки - и он увидит эти купюры... то Laa и plug скажут: вот видите, для него эти купюры появились!

При этом про то, что мы (нормальные люди ) называем "реальными/объективно существующими" купюрами, - они говорят ровно то же самое: для него они существуют. Т.е. разницы никакой нет, понимаете? Действительно сформировал!

[J0ker]

если у животного или человека отшибло память, а слон уснул - то да, объект слон исчезает

если я забуду о двацатке в кармане то она исчезнет навсегда? или появится только тогда когда я вспомню, что у меня была двацатка в кармане?

как только вспомните и обнаружите - появится
до обнаружения вы можете ее считать вероятно-существующей

пока я о них не забуду - как только забуду - эти предметы для меня перестанут существовать естественно, как объекты.

а если забудете о каком-то предмете то он исчезнет навсегда?

совершенно не обязательно
я могу его вновь выделить из окружающей материи
но до этого для меня он не существует естественно

[J0ker]

Это слон, который (по Канту) достиг трансцендентального единства апперцепции.

нет
всего-лишь слон, который обладает нервной системой, позволяющей ему выделить себя из остальной материи

[.Аlex.]

J0ker
как только вспомните и обнаружите - появится
до обнаружения вы можете ее считать вероятно-существующей
Что значит "считать вероятно-существующей"? Помнить о ней?
Я о ней уже забыла, она для меня не существует! Таким образом я должна, в своем кармане "считать вероятно-существующим" все что угодно. Ведь я могла забыть в нем носовой платок или пилку для ногтей, ручку, зеркальце, ключи.
Мало того, мой сын, вообще не подозревающий, что в моем кармане что-то есть, может "сформировать", (а попросту найти) в нем деньги, платок и пр. перечисленное. Он тогда вообще может что угодно "сформировать" в моем кармане.

совершенно не обязательно
я могу его вновь выделить из окружающей материи
Если я забыла о каком-то предмете (предметах) то они для меня уже не существуют. Как же я буду их "формировать" заново? "Творить все новое"? Они должны исчезнуть безвозвратно.


слон, который обладает нервной системой, позволяющей ему выделить себя из остальной материи
И вырастить себя, из слоненка в слона. А потом вырастить себе в животе еще одного слоненка. Или зародыш слона "формирует" и выращивает себя сам?

[plug]

Кстати, что любопытно: если кто-нибудь действительно сядет рядом со своим кошельком, уставится на него пристально и начнет мысленно "формировать" дополнительные стодолларовые купюры... и после занятия этим в течение 48 часов (без перерыва) у него начнутся глюки - и он увидит эти купюры... то Laa и plug скажут: вот видите, для него эти купюры появились!

При этом про то, что мы (нормальные люди ) называем "реальными/объективно существующими" купюрами, - они говорят ровно то же самое: для него они существуют. Т.е. разницы никакой нет, понимаете? Действительно сформировал!

Игорян, вы всерьез думаете, что этот ваш бред имеет какое-то отношение к нашим объяснениям?

Ну, что тут сказать ... Ваш обьективный идеализм (да,да ваши верования - типичный объективный идеализм) иссушил вам мозг. До сих пор воюете со своими глюками.


Вот ведь забавно... Игорян еще посмеивается над солипсизмом. А сам то давно уже живет в мире выдуманных собеседников...

[Laangkhmer]

А сам то давно уже живет в мире выдуманных собеседников...

А павшие на поле брани оппоненты все отправляются в Царство Мертвых Болтунов, где по словесному недержанию своему, продолжают спорить с тенями и призраками, создаваемыми своим воображением.

[plug]

plug
Не понял. Есть объект, у него неоднородный состав. Где граница то?
Слон это животное, живой, перемещающийся организм, его граница проходит там где обрывается концентрация составляющего его вещества.

А если он прислонится боком к другому слону? Они станут одним объектом? Состав то один и тот же.

Он может переместиться к границе составляющего вас вещества, наступить на него и это будет, по меньшей мере, больно.

И я от огорчения должен буду признать Вашу правоту?
Ну что за дешевый способ давления...

Не очень понимаю, что вы хотите до меня донести?

В общем - то же что и всегда.
Что мы проводим границы объектов сообразно своим целям, используя для этого одни неоднородности материи и игнорируя другие.
А поскольку все с раннего детства привыкают проводит эти границы по одним и тем же "неровностям" (например, между "жидким и твердым"), то возникает ложное впечатление, что существуют какие-то "обязательные", диктуемые самой материей "объективные границы".

А в частности, про слона... Я хочу, чтобы Вы поняли, что Ваша попытка делить "по составу" плохо работает. Еще с водой и стаканом ее как-то можно "притянуть". А вот со слоном ... Нет такого состава - "слон" или "слонятина". Различия "хим.состава и плотности" внутри слона не меньше, чем различия между "хим.составами" слона и его погонщика или даже охапки сена, которую слон жует.
И если Вы как-то умудряетесь отделять объект "слон" от объекта "сидящей верхом погонщик", то вовсе не по "хим.составу слона".

Что концентрация, составляющего это животное, вещества не обрывается где-то в конечном счете, то есть не имеет границы?

Если два слона прислонятся друг к другу, то "концентрация" оборвется не раньше, чем закончится второй слон. Они будут одним объектом "слон"?

Что это животное «одно и тоже» со стоящим в ста метрах деревом?

Во-первых, ну что за выражение "одно и то же"? Оно означает один предмет, скажем, побывавший в двух местах или виденый двумя людьми ("оба видели одно и то же")? Или имеются ввиду два разных, но очень схожих предмета? Вы может как-то поточнее выражаться?

А во-вторых... А это пока отложим до высянения что значит "одно и то же".

А о том, что все границы объектов объективно существуют. Или бывают объекты без границ?
В некоторых случаях граница эфемерна но это не позволяет утверждать, что границ не существует в принципе.

Еще раз повторяю - вопрос не в том, что "существует по крайней мере одна граница". Одна то точно существует - государственная граница Российской Федерации. Или Нидерландов, не важно.
С этим никто не спорит.

И вообще, с чего Вы взяли, что "границ не существует в принципе"? Существуют. В наших представлениях о материи. (Понимаете, не в глюках, не в фантазиях, а в наших отражениях объективной реальности. Но не в самой материи. Там - просто всевозможные неоднородности.)

не хамите.
Верите так? ))

Нет, знаю. Знаю, что это было хамство (хотя и легкое). Вам объяснить подробнее - почему?

[J0ker]

J0ker
как только вспомните и обнаружите - появится
до обнаружения вы можете ее считать вероятно-существующей
Что значит "считать вероятно-существующей"? Помнить о ней?

пока вы не выделяете объект непосредственно путем "наблюдения" - для вас существует лишь вероятность его существования. Например купюра, которая была у вас в кармане могла быть вами потеряна и уничтожена.

Я о ней уже забыла, она для меня не существует! Таким образом я должна, в своем кармане "считать вероятно-существующим" все что угодно.

читайте выше - если еще не вспомнили - то объект для вас не существует, если вспомнили, но еще не увидели - то объект для вас вероятно-существуюет

совершенно не обязательно

я могу его вновь выделить из окружающей материи
Если я забыла о каком-то предмете (предметах) то они для меня уже не существуют.

совершенно верно

Как же я буду их "формировать" заново?

так-же, как формируете в первый раз - путем наблюдения и выделения

"Творить все новое"? Они должны исчезнуть безвозвратно.

если вы не вспомните даже "пронаблюдав" - то естественно вы "сотворите" (т.е. выделите) для себя новый объект

слон, который обладает нервной системой, позволяющей ему выделить себя из остальной материи

И вырастить себя, из слоненка в слона.

откуда такой странный вывод
материя уже существует
выделение слоном самого себя из окружающей материи происходит путем идентификации своих частей через нервную систему. Если предположить, что слон болен каким-либо заболеванием, которое от рождения лишило его возможности чувствовать хобот - то хобот для слона не является его частью - вы можете его отрезать и слон не будет сопротивляться.

[plug]

да, именно в принципе вообще не существует
значит слона, пока за ним никто не наблюдает - не существует, ...

Вот интересно, сколько Вам не объясняй, а все "не в коня корм".

Не существует объекта "слон". Это не значит, что на этом месте в материи "дыра в пространстве" или совершенно однородная масса.

(Нет, все равно Алекс слова "объекта нет" понимает как "вместо слона пустое место".)

он появляется в момент, когда его видит человек

Да, объект появляется когда человек, видя эту часть материи, как-то выделяет ее из "окружающей среды".

или другое животное, а потом опять исчезает.

Объект исчезает. Материя в этом месте, со всеми ее неоднородностями - конечно же никуда не исчезает.

предметы в вашем доме тоже исчезают на ночь, а утром появляются, вы уходите на работу и они исчезают опять.

Предметы остаются все теми же. Просто ночью их никто не выделяет как отдельные объекты.

вернее, все превращается в бесфрорменную массу, а вы регулярно формируете ее в предметы

Эта "масса" неоднородна. И предметы из нее не формируют, а выделяют, проводя границы по некоторым выбраным неоднородностям.

Да, "двадцадку в кармане" Вы может "сформировать" если в кармане есть та разновидность материи, из которой состоят уже "сформированные" двадцатки. И если у этой материи есть подходящие неоднородности... Если эти условия не соблюсти, то ... лишь воображаемые двадцадки получатся, глюки, как у Игоряна.

[.Аlex.]

plug:
А если он прислонится боком к другому слону? Они станут одним объектом? Состав то один и тот же.
Они станут, двумя прислонившимися в друг другу животными. Поэтому вы, пожав кому либо руку, можете ее спокойно отнять.

Что мы проводим границы объектов сообразно своим целям, используя для этого одни неоднородности материи и игнорируя другие.
Слон и дерево в ста метрах от него - два разных объекта.

А поскольку все с раннего детства привыкают проводит эти границы по одним и тем же "неровностям" (например, между "жидким и твердым"), то возникает ложное впечатление, что существуют какие-то "обязательные", диктуемые самой материей "объективные границы".
Между "жидким и твердым" есть граница. Это очевидно.

И если Вы как-то умудряетесь отделять объект "слон" от объекта "сидящей верхом погонщик"
Есть слонятина, а есть человечина, курятина, свинина.
Я могу отрезать от слона кусок и продать вам. Слон и кусок слонятины в вашем холодильнике, будут двумя разными объектами.

Во-первых, ну что за выражение "одно и то же"? Оно означает один предмет, скажем, побывавший в двух местах или виденый двумя людьми ("оба видели одно и то же")? Или имеются ввиду два разных, но очень схожих предмета? Вы может как-то поточнее выражаться?
Я спросила: "это животное "одно и тоже" со стоящим в ста метрах деревом? То есть, объективно не является, по отношению к нему, другим предметом?"
Можете дерево заменить на второго слона в ста метрах.

И вообще, с чего Вы взяли, что "границ не существует в принципе"? Существуют. В наших представлениях о материи. Но не в самой материи. Там - просто всевозможные неоднородности.
Ну а между ними, соответственно - границы

Нет, знаю. Знаю, что это было хамство (хотя и легкое). Вам объяснить подробнее - почему?
Объясните. Почему ваше "вы не понимаете" или "не в коня корм" лучше моего "вы путаете"? ))


J0ker
пока вы не выделяете объект непосредственно путем "наблюдения" - для вас существует лишь вероятность его существования.
Для меня, может быть.

читайте выше - если еще не вспомнили - то объект для вас не существует, если вспомнили, но еще не увидели - то объект для вас вероятно-существуюет
А если не вспомнила но обнаружила? А если обнаружил сын, который вообще не знал, что в кармане что-то должно быть. Он тоже "вероятно" предполагает в кармане все, что там в конце концов обнаруживает...

если вы не вспомните даже "пронаблюдав" - то естественно вы "сотворите" (т.е. выделите) для себя новый объект
Вот и "пронаблюдав" появилось.)) А зачем писали про "помнить", если достаточно "пронаблюдать"? Я, "пронаблюдав" обнаружу уже существующие предметы (объекты).

Если предположить, что слон болен каким-либо заболеванием, которое от рождения лишило его возможности чувствовать хобот - то хобот для слона не является его частью - вы можете его отрезать и слон не будет сопротивляться.
Для слона может и не является но это не значит что слон без хобота.


plug:
Предметы остаются все теми же. Просто ночью их никто не выделяет как отдельные объекты.
Слава Богу, предметы остаются. Ведь предметы и есть объекты. А сознание может себе спать и их для себя не выделять, предметам феолетово, они как были предметами так и остались.

И если у этой материи есть подходящие неоднородности...
...то я, нащупав крайние точки неоднородности, возьмусь за их и вытащу двадцатиевровую купюру из кармана.

ПС: предлагаю закрыть дискуссию. чувствую, каждый останется при своем. надоело, право слово