Библейские чудеса и Наука

[Игорян]

Но формально Маэстро все равно прав.

Формально - да, но на это уже Snow Leopard хорошо ответил:

А еще есть такое понятие - здравый смысл. Либо мы его придерживаемся, либо - нет.

Неслучайно у церкви Летающего Макаронного Монстра (ЛММ) есть такое положение вероучения:

Все доказательства эволюции были преднамеренно встроены ЛММ. Он испытывает веру пастафарианцев, делая так, что вещи выглядят старше, чем на самом деле. «К примеру, учёный может произвести радиоуглеродный анализ артефакта. Он находит, что примерно 75 % углерода-14 трансформировались в процессе эмиссии электронов в азот-14, и, исходя из этого, делает вывод о том, что возраст артефакта примерно 10 000 лет, так как период полураспада углерода-14 составляет 5 730 лет. Но наш учёный не осознаёт, что каждый раз, когда он производит измерение, ЛММ изменяет результаты Своей Макароннейшей Десницей. У нас есть множество тестов, показывающих, как это возможно и зачем Он это делает. Он, конечно же, невидим и с лёгкостью проходит сквозь материю».

Википедия о ЛММ

[void]

нельзя исключить того, что вследом за всемирным потопом Господь убрал и все его последствия

продолжение чата на irc.demiurge.net
Ра: Яха, что ты там опять накосячил?
Яха: да нам лабу задали по терраформингу ... ирригация там и всё такое ...
Ра: ну, и?
Яха: ну там в методичке единицы потока не пропечатались ... так я подставил куб. км в сек ...
Ра: жесть
Яха: да ладно, я уже всё поправил ...
Ра: а преподы не просекут? ты все улики почистил?
Яха: вроде все ... симы все потонули ... за исключением одной семейки, но там им не до историй ... им мир надо заново отстраивать ...
Ра: смотри, чтобы их не пробило на мемуары ...
Яха: ок, что-нибудь придумаю ... о, кажется, подходящая фича: виноделие. тэкс, активируем ...

[Snow Leopard]

Я подтвердил только то, что дело в изначальной аксиоме. НАука не может подвердить чудо, даже если ьбы оно взяло и произошло. Как уже гоаорилось- бланка такого нету у науки.

Я не спорю, наука не признает чудеса. Только не понятно к чему это вы.
Кстати это еще раз доказывает, что чудес не существует. Поскольку единственная вещь, которая может подтвердить наличие чуда - это наука (ибо только используя научную методологию можно получить достоверное знание). Но наука никогда не сможет этого сделать, иначе она перестала бы быть наукой

Да- но этот вывод ни из чего не следует. Он- не доказывается. Он- постулируется. Это аксиома такая- понимаете? Если где-то кому-то зачем-то будет удобно принять другую аксиому- то и нет проблем. Просто это тогда не будет наукой- но и только.

Вот именно, не будет наукой. Но весь человеческий опыт показывает, что наука имеет место быть, что все наблюдаемое познаваемо.

[popachs]

Неслучайно у церкви Летающего Макаронного Монстра (ЛММ) есть такое положение вероучения:

Все доказательства эволюции были преднамеренно встроены ЛММ. Он испытывает веру пастафарианцев, делая так, что вещи выглядят старше, чем на самом деле. «К примеру, учёный может произвести радиоуглеродный анализ артефакта. Он находит, что примерно 75 % углерода-14 трансформировались в процессе эмиссии электронов в азот-14, и, исходя из этого, делает вывод о том, что возраст артефакта примерно 10 000 лет, так как период полураспада углерода-14 составляет 5 730 лет. Но наш учёный не осознаёт, что каждый раз, когда он производит измерение, ЛММ изменяет результаты Своей Макароннейшей Десницей. У нас есть множество тестов, показывающих, как это возможно и зачем Он это делает. Он, конечно же, невидим и с лёгкостью проходит сквозь материю».

Ну, и каково отношение имеет эта бредовая фантазия к вере в Живого Бога, сотворившего небо и землю?
Какой-то слабоумный лунатик (или прикинулся таким - тут в Америке их валом) придумал этот бред, чтобы прославиться и оставить хоть какой-то след в истории, придав этому религиозную окраску. Мало ли что могут делать под маскою христианства... это всегда было и, кстати, Писание об этом предупреждает, говоря о соблазнах (жетвой которых и ты оказался)

Как можно провести какую-то параллель между Макаронным чудовищем и Всемогущим Богом, Который есть невидимый, бессоставный и бестелесный Дух, проницающий каждую пылинку Вселенной? И это абсурдное сравнение делает кандидат филологических наук, который, по-моему, должен уметь отличать философский органицызм от рациона

Макаронное чудовище - это плод органистического мышления, которое преобладало в древние века. Некоторые "особи" в наше время просто обожают мистицызм, например, насколько популярны сегодня знаки зодиака, Гарри Поттер и прочие бредни и фантазии... Они якобы устают от рационального мышления и реального мира без чудес (людям хочеться чудес! - и так было во дни Христа) отказываясь от детерминистического пути познания окружающей среды.

В общем, я больше, чем уверен, что, подходя критически к религиозным тесктам, ты должен видеть фундаментальное философское отличие Библии от всяких мифов и выдумок... Мы с тобой уже, по-моему, говорили с тобой на эту тему... ты даже сказал, что у моем сообщении есть пару интересных замечаний... Но ты сознательно продолжаешь "гребти все под одну гребенку", а это уже субъективная критика, которая не заслуживает серьезного внимания...

[Мачо]

Вопрос на засыпку - а почему сравнение-то абсурдное? Чем одна вера отличается от другой, за исключением объекта веры?

[Игорян]

Как можно провести какую-то параллель между Макаронным чудовищем и Всемогущим Богом, Который есть невидимый, бессоставный и бестелесный Дух, проницающий каждую пылинку Вселенной?

Вы сейчас про какой этап в формировании древнееврейской мифологии говорите? На каком-то раннем этапе их божество было вполне себе телесным... Редакторы, составлявшие Тору после вавилонского плена, включили туда ряд совсем уж архаичных легенд... ох, не стоило им этого делать...

24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
26 И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
28 И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
29 Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там.
30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.

Бытие, глава 32

Мне особенно нравится, как Яхве умолял его: "Отпусти меня, ибо взошла заря". Блин, прям как у Пушкина: "Отпусти ты, старче, меня в море!"

А вот интересно, что было бы, если бы Иаков таки не отпустил.

[maestro]

Snow Leopard

Я не спорю, наука не признает чудеса. Только не понятно к чему это вы.

Очень жаль что не понятно. Я это к тому, что большой-пребольшой синий кит- не угроза огромнному-преогроммному слону, как бы отдельным личностям не хотелось бы выяснить кто-все таки сильней. И причина проста- у этих двух зверей нет соприкосновений и среды их жизни разведены достаточно сильно, чтобы не мучатся подобным вопросом.

Кстати это еще раз доказывает, что чудес не существует.

Чудес не существует- не вывод, а изначальная аксиома для науки. Потому что если взять другую аксиому- то тогда все кругом, от молнии до p-n-p перехода- одно большое сплошное чудо и не подлежит изучению. Поэтому то, что наука взяла за основу гипотезу о познаваемости мира- не может свидетельствовать о том- так всетаки- есть чудеса или нет? Есть Бог или нет?

Поскольку единственная вещь, которая может подтвердить наличие чуда - это наука (ибо только используя научную методологию можно получить достоверное знание).

Единственая вещь, котрая может признать и подтвердить наличие чуда- голова человека. Потому что все остальные сущекства на этой планете вообще не думают об этом. Вот и все. Желает человек принять гипотезу о том, что чудеса возможны- значит пусть принимает. Увидит он после этого чудо- ну и ладно. ДАже если при твоем приходе чудо почему-то прекратится- это еще не повод говорить что его не было. НА то оно и чудо. Проблема может возникнуть тогда и только тогда, когда это чудо человек попытается выдать за науку и потребовать чтобы все в законодательном порядке (как того требует наука в отношении победивших в научной конкуренции теорий) верили в это чудо. Тогда получим креацианизм, энергоинформационику и вообще весь нью-эйдж. Или мании заговоров. С этим бороться можно и нужно. Но- не ранее.

Но наука никогда не сможет этого сделать, иначе она перестала бы быть наукой

Угу. Оттого что рыболовный траулер тралить сетью с ячейком 10см- это еще не значит в море нет более мелких обитателей- просто так траулеру удобней.

Но весь человеческий опыт показывает, что наука имеет место быть, что все наблюдаемое познаваемо.

... если принять за основу аксиому познаваемости мира. Еще раз для вас- отсутсвие чудес- не вывод науки, а ее основа. Аксиома. Та самая- которая не обсуждается и не доказывается. Это то самое море, в котором плавает огромный-преогромный кит, которому просто не судьба иначе как в воспаленном воображении встретися с громадным-прегромадным слоном для выяснения отношений.

[Snow Leopard]

А вот интересно, что было бы, если бы Иаков таки не отпустил.

То засушил бы чучело и дома в уголке поставил

[Игорян]

То засушил бы чучело и дома в уголке поставил

Эх, и не возникло бы тогда христианства... и этого замечательного форума... Нет, всё-таки хорошо, что Иаков тогда оставил его жить.

[Snow Leopard]

Очень жаль что не понятно. Я это к тому, что большой-пребольшой синий кит- не угроза огромнному-преогроммному слону, как бы отдельным личностям не хотелось бы выяснить кто-все таки сильней. И причина проста- у этих двух зверей нет соприкосновений и среды их жизни разведены достаточно сильно, чтобы не мучатся подобным вопросом.

Не забывайте, что мы говорим о чуде в том определении, что приведено выше. А не о соотношении науки и религии.

Чудес не существует- не вывод, а изначальная аксиома для науки.

Я и не спорю. В рамках науки чудо не может существовать по определению.

Потому что если взять другую аксиому- то тогда все кругом, от молнии до p-n-p перехода- одно большое сплошное чудо и не подлежит изучению. Поэтому то, что наука взяла за основу гипотезу о познаваемости мира- не может свидетельствовать о том- так всетаки- есть чудеса или нет? Есть Бог или нет?

И в случае признания аксиомы о непознаваемости мира чудеса так же не могут существовать. Поскольку в этом случае нет НЕчудес и невозможно будет сказать, что вот это явление чудо, ибо ничего не идет вопреки законам в условиях, когда вообще отсутствуют какие-либо законы.

Единственая вещь, котрая может признать и подтвердить наличие чуда- голова человека.

Чудо, как эмоциональная окраска явления, имеет место быть.

Угу. Оттого что рыболовный траулер тралить сетью с ячейком 10см- это еще не значит в море нет более мелких обитателей- просто так траулеру удобней.

Нет, тут принципиальная вещь. Сделаем абсурдное предположение - произошло чудо. Наука что-то измерила и бац - блин, чудо! И в тот же миг это утверждение перестает быть знанием (знание о чуде не быдет получено), ибо все теории, все законы природы перестают существовать (потому что если бы они существовали, то чудо (как нарушение этих законов) не могло бы произойти в принципе), то есть исчезают какие-либо критерии чуда. Если же наука включит это чудесное явление в свою сеть теорий, то чудо перестанет быть чудом, оно станет наукой, то есть в этом случае чудо это не чудо, а ранее неизвестное явление.

... если принять за основу аксиому познаваемости мира. Еще раз для вас- отсутсвие чудес- не вывод науки, а ее основа. Аксиома. Та самая- которая не обсуждается и не доказывается. Это то самое море, в котором плавает огромный-преогромный кит, которому просто не судьба иначе как в воспаленном воображении встретися с громадным-прегромадным слоном для выяснения отношений.

Да ну я не об этом же. Я лишь хочу показать, что чудо (в том виде, в котором привел его я, и с которым вы согласились) не может существовать в принципе, и не важно какая аксиома принята.

[maestro]

Snow Leopard

Не забывайте, что мы говорим о чуде в том определении, что приведено выше. А не о соотношении науки и религии.

Чудо и рациональное познание взаимодействуют также.

В рамках науки чудо не может существовать по определению.

Вот.. уже лучше...

И в случае признания аксиомы о непознаваемости мира чудеса так же не могут существовать.

Существовали же! Например- метал же Илья-пророк молнии в землю, пока не приняли аксиому что все познаваемо, а исходя из этого доказали что это пробой воздушного конденсатора... Щас уже трудно... а еще лет 50 назад можно было найти племя людей, у которых можно было получить звание волшебника на основании умения пользования кнопкой включения фонарика.

Чудо, как эмоциональная окраска явления, имеет место быть.

Чудо- это все, что происходит в мире, если не принимать аксиому о познаваемости мира. Ибо определение чудо как явления, не имеющего рационального объяснения- уже завязано на рациональное. А оно может существовать только если все познаваемо. Короче- опять вышли на кита и слона.

Поскольку в этом случае нет НЕчудес и невозможно будет сказать, что вот это явление чудо, ибо ничего не идет вопреки законам в условиях, когда вообще отсутствуют какие-либо законы.

Нет. В этих условиях все- чудо. От огня до появление жизни на земле. И наоборот- при принятии аксиомы познаваемости мира- даже если ты еще не знаешь как и почему нечто происходит- ты все равно уже знаешь что это- не чудо и рациональное объяснение будет найдено.

Наука что-то измерила и бац - блин, чудо!

НАука постоянно сталкивается с тем, что не понятно, противоречит представлениям, не имеет еще какой-либо мат. модели, не имеет видимых и ясных причин. Т.е. если не принять гипотезу что мир- познаваем- то она каждый день сталкивается с чудесами.

И в тот же миг это утверждение перестает быть знанием (знание о чуде не быдет получено), ибо все теории, все законы природы перестают существовать (потому что если бы они существовали, то чудо (как нарушение этих законов) не могло бы произойти в принципе), то есть исчезают какие-либо критерии чуда.

Все ЗАКОНЫ природы (которых на самом деле нет, а есть лишь мат.модели, победившие в научной конкуренции и объясняющие нечто с достаточной для практических нужд точностью и использующие при этом минимум дополнительных сущностей) перестают существовать уже в тот момент, когда вы признаете, что в мире вообще что-то может быть непознаваемо. Давайте так: чудо- это ВСЕ события и явления, происходящие в мире при принятии аксиомы что чудеса- возможны (т.е. при непринятии аксиомы позваемости и неподверженности объекта исследования влиянию сверхъестесвенного). Именно так поступали древние- у них чудом было все- от разлива Нила до солнечных затмений. И это при том, что и то и другое они уже могли предсказывать...

сли же наука включит это чудесное явление в свою сеть теорий, то чудо перестанет быть чудом, оно станет наукой, то есть в этом случае чудо это не чудо, а ранее неизвестное явление.

Т.е. вы считаете что все-таки большой-большой слон победит громадного-прегромадного кита?

Я лишь хочу показать, что чудо (в том виде, в котором привел его я, и с которым вы согласились) не может существовать в принципе, и не важно какая аксиома принята.

Может. Принимаете аксиому что чудеса- бывают и тогда ВСЕ вокруг- сплошные чудеса.

[КэндАльф]

То засушил бы...

Эх, и не возникло бы тогда христианства...

**********

[Участковый]

Я не спорю, наука не признает чудеса. Только не понятно к чему это вы.
Кстати это еще раз доказывает, что чудес не существует.

Snow Leopard, наука не состоянии доказать то, из чего она исходит. То, что Вселенная существует по естественным законам - и есть такая исходная посылка. Только после ее принятия начинается наука, до ее принятия научная методология не стоит ломаного гроша. Следовательно, в рамках науки данное утверждение доказано быть не может.
А кем данная позиция выдвигается и в рамках какой дисциплины доказывается в умных книжках написано, почитайте на досуге. Умная книжка называется "Основы философии".
А утверждения типа "наукой доказано, что чудес не бывает", в приличном обществе лучше не повторять, т.к. они однозначно свидетельствуют о дремучем невежестве говорящего. Ибо наука не доказывает чудеса и не опровергает, она их просто не рассматривает в качестве чудес.
Это примерно то же самое, что делать вывод об отсутствии некоего события на основании его неупоминания в летописи. Сразу видно, что историю человек учил в качестве "побочной" дисциплины.

Поскольку единственная вещь, которая может подтвердить наличие чуда - это наука (ибо только используя научную методологию можно получить достоверное знание).

Знание о чем? О составе морской воды? Тогда, пожалуй, да.
Но вот уже около месяца ждем от Вас научных данных о смысле человеческой жизни. Подозреваю, что не дождемся.

Вот именно, не будет наукой. Но весь человеческий опыт показывает, что наука имеет место быть, что все наблюдаемое познаваемо.

Человеческий опыт свидетельствует как раз о том, что все непонятно и чем дальше, тем непонятного больше. То, что все наблюдаемое познаваемо - исключительно смелое прозрение философов, фактически на грани абсурда.

[carbophos]

Редакторы, составлявшие Тору после вавилонского плена, включили туда ряд совсем уж архаичных легенд... ох, не стоило им этого делать...

Как Вы себе представляете этих редакторов? Существа продолжительность жизни которых более 1000 лет?

[carbophos]

Но вот уже около месяца ждем от Вас научных данных о смысле человеческой жизни. Подозреваю, что не дождемся.

Что Вы пристали к ребёнку? Какие-такие научные данные?