Как христиане "спасают" евангелия

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • lemnik
    R.I.P.

    • 13 May 2007
    • 6928

    #106
    Сообщение от Игорян
    Ссылку - в студию.
    Прочитал, как много конкретных вопросов и ответов написано в этой теме.
    Добавлю и свое виденье. Подчеркиваю, сугубо свое.
    В последние годы, я начал отдавать себе отчет почему вам Игорян, и множеству вам подобных,
    Библия кажется очень противоречивой книгой.
    Я вдруг осознал, что за несколько тысяч лет ее существования, никому из толкователей (включая и вас) не удалось Библию систематизировать. То есть составить что-то типа инструкции по пользованию. Каждому она открывается сугубо индивидуально. Там, где вы видите явное противоречие, другой видит доказательство Божьей правоты.
    В чем же причина? Она, на мой взгляд, несколько сложна для объяснения мною, но суть ее в том, что Богом это сделано намеренно.
    Во-первых, для того, чтобы никто из живущих не смог никогда сказать: Я исследовал Слово и полностью понял. Теперь вам надо делать так и так (Это чревато культом человека). Вместо этого Бог в своей мудрости сказал то, что едино в сути, но как бы противоречит одно другому в деталях. И никому не удается привести все к общему знаменателю.
    Примеры такого подхода: Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;, но там же у Матфея, главой ранее: Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,.
    Делаем выводы, объясняем, увязываем одно, а тут высовывается другая проблема. объяснили это, но оно противоречит третьему и т. д. по кругу. Чтобы не возгордились Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. (1 Кор. 1:11)
    Вторая причина в том, что мы все очень разнимся друг от друга. Поэтому и Библия Духом Божьим написана так, что для разных людей, в ней каждому открывается свое.
    Атеист видит только противоречия. Бог знал об этом, говоря о юродстве проповеди и гонениях.
    Для незрелого христианина Библия детское питание закон детоводитель.
    Для того, кто продвинут в познании Бога мясо твердая пища.
    Для того, кто пережил духовно возрождение все противоречия сняты, важна только суть, общебиблейский контекст. Но чем этот контекст яснее, тем большие глубины непознанного открываются.
    А между этими четырьмя еще более шести миллиардов разных людей. Вот и подумайте: Легко ли быть Богом?
    https://nlklem.io.ua/story - мой личный сайт

    Есть мир, есть Бог - они живут вовек.

    А жизнь людей печальна и убога...
    Но все в себя вмещает человек,
    Который любит жизнь и верит Богу. (Н. Гумилев)

    Комментарий

    • Кадош
      ...по водам

      • 08 April 2002
      • 59298

      #107
      Сообщение от Игорян
      Вам, видимо, никто не рассказал, что слово реализует свое значение в контексте. В том числе - грамматическом.
      Кхе, ну вот теперь вы пошли "спасать" свою позицию.
      На самом деле вполне может быть, что та куча богословов-библеистов, которая выдумывает подтверждения мифа о правлении Квириния в Сирии во времена Ирода, делает это не потому, что понимает лингвистическую ошибочность того варианта перевода, который Вы взялись отстаивать
      Я вообще не отстаиваю безошибочность переводов. Эт моя креда, если хотите!!
      "Ангел Господень" явился Захарии при царствовании Ирода, "глас Божий к Иоанну" был при Тиберии и т.д. Ну и с чего это он вдруг, говоря о той судьбоносной переписи, стал бы говорить: "Эта перепись прошла перед тем, как Квириний стал управлять Сирией"? Что за бред?
      Почему бред? С вашей т.з.? А ваша т.з. знает больше Луки, что тогда происходило? Буду многА сАмнИвацца...
      Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
      Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

      Комментарий

      • Кадош
        ...по водам

        • 08 April 2002
        • 59298

        #108
        Сообщение от plug
        А куда мог Лука податься? В канцелярию императора? Или аксакалов-склеротиков расспрашивать?
        Я так полагаю, что склероз - это больше болезнь наших дней...
        Тогдашние аксакалы были куды здоровей, сегодняшних...
        Да и потом, даже в наши дни сохранились те, кто тогда был молодым. К примеру кинорежисер Меньшов, полагаю, что он склерозом не страдает...
        Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
        Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

        Комментарий

        • plug
          Ветеран

          • 15 September 2005
          • 6480

          #109
          Сообщение от Йицхак
          Лет им было совсем не много Через год (отсилы) после распятия Христа побивают камнями Стефана,
          58 и, выведя за город, стали побивать его камнями. Свидетели же положили свои одежды у ног юноши, именем Савла,(Деян,7:58)
          Юноша это сколько? Ну пусть будет 20 (старый пусть будет юноша)
          Как-то Вы нить разговора потеряли.
          Или это я потерял? Я был уверен, что отвечаю вот на это ваше:
          Т.е. были еще живы свидетели и сирийского восстания, и римской переписи, и действий Квириния.
          А Вы мне про двадцатилетнего юношу. И как же он помнил действия Квириния в римской переписи после сирийского востания?
          Сколько лет людям, видевшим Христа. Диапазон самый широкой: от 20 (если им было лет 10 в год распятия) и до 70. То есть люди зрелого возраста 30-40-50-60 лет преобладают. Врать им о Христе - быть осмеянным. И они не детство будут вспоминать, а ваолне молодость и зрелые годы.
          Про распятие разговор отдельный. В этой теме вроде как о рождении разговор все никак не закончится.
          Врать им о Квиринии, восстании и переписи - это всё равно, что врать в 1980 году 60-летним ветеранам ВОВ о том кто с кем воевал и что там как было, в какой последовательности. Тоже засмеют.
          Ну Вы же должны знать, что все аналогии так или иначе "хромают".
          "Кто с кем воевал" - неудачная аналогия. Это Вам и сейчас любой школьник скажет - "наши" с гадскими врагами.
          А с Квиринием скорее аналогия - кто когда каким фронтом командовал. Да и то не очень удачная, поскольку фронтовики своих командующих знали, а даты если уже и не помнят, то к событиям легко привяжут (типа - это было до взятия Н-ска, но после передислокации ...).
          А тут-то (в Иудее, незадолго до н.э.) и война не своя, да и начальник такой "промежуточный" - не кесарь и не царь Иудеи. Что-то типа "полномочный представитель президента" в регионе.
          Вы вот можете, не заглядывая в справочники (по честному), вспомнить - кто на какие должности когда был назначен в Союзе в конце 50-х - начале 60-х (Вы же застали это время?). С какого года Косыгин стал предсовмина? А кто в тот год был министром обороны?
          [А можно обратиться к очевидцу длительности той жизни (причем в еще более древнее время):
          10 Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет; (Пс,89:10).
          Вот именно, что "в более древнее время". Теперь надо бы цитату на тему - продолжительность жизни евреев сокращалась или увеличивалась или не менялась.

          Ладно. Понятно уже, что Вы дальше будете "поджимать" сроки поближе, да приводить примеры крепкой памяти стариков. Я же буду сроки "оттягивать", да упирать на слабую память 70-летних и незначительность события (в смысле Квириний там со своим востанием, а не чудеса Иисуса).
          Так что с темой "памяти событий 45-55 летней давности" можно заканчивать.
          Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

          Комментарий

          • Игорян
            Ветеран

            • 13 July 2007
            • 5095

            #110
            Сообщение от lemnik
            Она, на мой взгляд, несколько сложна для объяснения мною, но суть ее в том, что Богом это сделано намеренно.
            Ну что ж. Ваша точка зрения понятна.

            Сообщение от lemnik
            Там, где вы видите явное противоречие, другой видит доказательство Божьей правоты. В чем же причина?
            Причина вот в чем. Повторю то, с чего я начал свой исходный пост:

            Критически настроенные (т.е. нормально, не догматически настроенные) исследователи евангелий давно уже обнаружили, что там (как и во всей Библии) есть масса противоречий и ложных сведений откровенно противоречащих истории.
            Просто в Вашей голове с какой-то стати оказалась догма, что в Библии содержится правда, только правда и ничего кроме правды. У некоторых обитателей нашей планеты в головах сидит такая догма применительно к Корану, у Вас - к Библии... Ну и естественно, что такие люди будут выдумывать любые объяснения в защиту своей догмы, не будучи в состоянии просто трезво посмотреть на реальное положение дел и принять его.

            Однако, как ни странно, есть христиане (в том числе - участвующие в этой теме), у которых такой догмы в голове не сидит. Как я понимаю, их позиция приблизительно такая: наука (в том числе - историческая) исследует действительность надежными методами и открываемые ей факты следует принимать. Если что-то в Библии (в том числе - в евангелиях) противоречит фактам, значит библейский автор ошибся. Ничего страшного. Бывает.

            От себя могу добавить: воскресение Иисуса никакая наука не может опровергнуть в принципе. Опровергать его воскресение - это всё равно что опровергать существование Летающего Макаронного Монстра. Ведь даже если ученые найдут скелет Иисуса (и каким-то образом сумеют доказать, что это именно его скелет), это нисколько не подорвет веру в его воскресение. В евангелиях Иисус нигде не говорит, что его тело должно будет исчезнуть из погребального склепа! Поэтому к такому научному открытию недогматический христианин отнесется спокойно: ну, значит, еще немного вымысла в евангелиях обнаружили, не привыкать. Просто станет понятно, что рассказ об ангелах у пустого склепа (сообщающих: смотрите, пусто тут, т.к. воскрес) - очередная легенда. Это ведь нисколько не опровергает то, что Иисус воскрес. Получается, что потом, когда он являлся апостолам, его изначальное тело гнило в том склепе или еще где-то. Но из евангелий, как я уже говорил, не видно, чтобы Иисус планировал как-то иначе.

            У таких недогматических христиан мракобесия 0%. По определению. Чего не скажешь о других.

            Комментарий

            • Игорян
              Ветеран

              • 13 July 2007
              • 5095

              #111
              Сообщение от Кадош
              Почему бред?
              Я объяснил, почему такая фраза Луки была бы абсолютно безумной с его стороны. Судя по тому, что Вы никак не можете объяснить эту нелепость, вывод прост: такой перевод неправилен (даже если лингвистически возможен). А правильно так, как всегда переводят: Лука четко назвал, при каком правителе была перепись. При Квиринии.

              Ну, облажался с Иродом, ничего страшного...

              Комментарий

              • Участковый
                Ветеран

                • 12 July 2003
                • 3595

                #112
                Сообщение от Tessaract
                Зенон Косидовский к примеру!
                У него в каждой главе разбор библейских неточностей!
                Про перепись кстати тоже много есть!
                Фокус в том, что для того, чтобы найти неточность, надо, во-первых, точно знать, как было дело, во-вторых, иметь однозначные доказательства, что так, как описано, на самом деле быть не могло. Все остальное - не разбор неточностей, а высказывание более или менее обоснованного мнения. Причем в данной теме со стороны критиков Евангелия, мы видим скорее менее обоснованные мнения, чем более. Они, с точки зрения исторической науки, имеют право на существование. Ровно такое же, как и противоложные им.
                С уважением, Михаил.

                Комментарий

                • Артур Христов
                  Участник с неподтвержденным email

                  • 22 May 2005
                  • 4065

                  #113
                  Сообщение от Участковый
                  Фокус в том, что для того, чтобы найти неточность, надо, во-первых, точно знать, как было дело, во-вторых, иметь однозначные доказательства, что так, как описано, на самом деле быть не могло. Все остальное - не разбор неточностей, а высказывание более или менее обоснованного мнения. Причем в данной теме со стороны критиков Евангелия, мы видим скорее менее обоснованные мнения, чем более. Они, с точки зрения исторической науки, имеют право на существование. Ровно такое же, как и противоложные им.
                  Самое главное я вижу в том, что многие увидели и, даже, убедились, что у религиозного постулата "Евангелие = Слово Божие" глиняные ноги!

                  Комментарий

                  • vlek
                    Ветеран

                    • 26 January 2004
                    • 4234

                    #114
                    Allent;
                    Интересно, а кто был здесь "очевидцем"?
                    ты

                    Не могу быть "очевидцем" этого явно богохульного места у синоптиков.
                    Не верю, что Иисусу для того чтобы стать Мессией (Христом) необходимо было пройти обряд "инициации" у диавола, с этим бредом пожалуйста к сатанистам они вас поймут. А меня никакие "авторитеты" не переубедят в обратном.

                    Комментарий

                    • Allent
                      Allent

                      • 22 September 2005
                      • 13332

                      #115
                      Сообщение от vlek
                      Allent;
                      Интересно, а кто был здесь "очевидцем"?
                      ты

                      Не могу быть "очевидцем" этого явно богохульного места у синоптиков.
                      .
                      но ты это представил?
                      сцену увидел? значит очевидец
                      все проходит

                      Комментарий

                      • vlek
                        Ветеран

                        • 26 January 2004
                        • 4234

                        #116
                        Allent
                        но ты это представил?
                        сцену увидел? значит очевидец:



                        Я могу представить и кентавра, но плод воображения и его очевидность (наявность в реальности) различные вещи, надо их различать. Плохо когда плод воображения (больного) одних, другие воспринимают как факт.

                        Комментарий

                        • Allent
                          Allent

                          • 22 September 2005
                          • 13332

                          #117
                          Сообщение от vlek
                          Плохо когда плод воображения (больного) одних, другие воспринимают как факт.
                          воображение больным быть не может. оно или есть или нет
                          и плод воображения и есть следствие факта воображения. а факты всегда имеют свою причину
                          все проходит

                          Комментарий

                          • Кадош
                            ...по водам

                            • 08 April 2002
                            • 59298

                            #118
                            Сообщение от Игорян
                            Я объяснил, почему такая фраза Луки была бы абсолютно безумной с его стороны. Судя по тому, что Вы никак не можете объяснить эту нелепость, вывод прост: такой перевод неправилен (даже если лингвистически возможен). А правильно так, как всегда переводят: Лука четко назвал, при каком правителе была перепись. При Квиринии.

                            Ну, облажался с Иродом, ничего страшного...
                            Вы и вправду такой ту... упертый? Или просто прикидываетесь???
                            прочтите вслух, с выражением, перед зеркалом Лук.2:1 раз 10... Может хоть с десятого раза до вас дойдет, что ампыратор, при котором сие происходило Лукой указан!
                            А Квириний там - постольку-поскольку... некое дополнительное условие... Понятное людям той эпохи, а вот Игоряну ну совершенно непонятное... , в силу его огромного желания во что-бы то ни стало оказаться умнее Луки.
                            Мдя... критики...
                            Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                            Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                            Комментарий

                            • vlek
                              Ветеран

                              • 26 January 2004
                              • 4234

                              #119
                              Allent;
                              воображение больным быть не может. оно или есть или нет

                              При такой логики и плоды воображения тоже не могут быть больными, но мы почему-то классифицируем (отличаем) допустим плоды и воображение Гойи от Брейгеля, считая у первого их "больными", или может более понятным вам словом, неадекватными. Это как при встрече с незнакомым человеком, мы сразу отличаем адекватного от неадекватного (больного психически). У нас просто разный подход к классификации, а именно -
                              ----
                              и плод воображения и есть следствие факта воображения. а факты всегда имеют свою причину

                              вы внешне классифицируете, анализируете (раскладываете по полочкам) явление, я же сужу о нем, пытаясь взглянуть изнутри, т.е. больше синтетически.
                              Расчленив ляшушку, вы можете назвать отдельные ее части, но сумма этих частей не будет уже живой лягушкой, при расчлении (анализе) вы потеряли то,что ее оживляло, обеспечивало ее единство. Если короче, то анализ всегда должен подкрепляться синтезом.

                              Комментарий

                              • Allent
                                Allent

                                • 22 September 2005
                                • 13332

                                #120
                                Сообщение от vlek
                                Allent;
                                воображение больным быть не может. оно или есть или нет

                                При такой логики и плоды воображения тоже не могут быть больными,

                                Это как при встрече с незнакомым человеком, мы сразу отличаем адекватного от неадекватного (больного психически). У нас просто разный подход к классификации, а именно -

                                я же сужу о нем, пытаясь взглянуть изнутри, т.е. больше синтетически.
                                .
                                совершеннейшая ерунда.
                                вображение не есть проявленное действие но вы по действию пытаетесь судить о воображении- где логика?

                                попытка взглянуть "изнутри" опять же опирается на проявленое действие. то есть реконструкция воображения по действиям, но это уже форменная глупость, поскольку мотив поведения складывается из селекции воображенных картИН а не картинЫ
                                все проходит

                                Комментарий

                                Обработка...