Как христиане "спасают" евангелия

[Кадош]

Наверное - да, ... если отвечая на мою реплику, задаете вопрос, который нужно бы задавать Игоряну.

Вопрос был всем, вам в частности тоже, ну да ладно, считаете меня полудурком - пусть на вашей совести будет...

Скажу Вам по секрету, он тоже читает эту тему, и скорее всего не откажет Вам в помощи.

Так наверное и сделаю...

Опарин и Брюс во мнениях не сходятся, а о мнении Машкина известно только со слов Опарина.

Вообще-то сравнивались мнение Луки и сегодняшних ученых. Насколько я заметил, все они соглашаются с тем, что в момент рождения Христа, а оно по уточненым данным произошло в 6 году до РХ(парадоксалоно, но факт), и что в этот Момент Квириний таки занимал какую-то из высших должностей в Сирии. Так в чем вопрос-та?

Ну а в чем заключается "вопрос у Игоряна", это лучше всего у Игоряна и спросить.

Хорошо, так и сделаю...
По ходу дела, а вы как думаете?

Меня то во всей этой истории интерсует другой вопрос - почему врачу-писателю доверия больше, чем профессиональным историкам?

Вы Луку имеете в виду под "врасом-писателем"?

Только лишь потому, что его выводы больше нравятся кому-то?

Если Луку, то потому что его слово авторитетнее, бо признано каноном.

[Игорян]

в этот Момент Квириний таки занимал какую-то из высших должностей в Сирии. Так в чем вопрос-та?

Ничего он там не занимал. В этом и вопрос.

В христианской литературе - да, это часто нагло преподносится авторами как исторический факт! Например, в той книжечке, которую процитировал Kot.

А вот серьезные богословы-библеисты себе такой лжи не позволяют. Брюс - один из них... А по поводу мнения большинства современных исследователей - см. сообщение #54. Мнение такое: не правил Квириний в то время в Сирии вообще ни в каком качестве.

Вот и всё. Но это не мешает христианам по-прежнему писать книжки, где пастве впаривают, что двукратное правление Квириния в Сирии - исторический факт.

[Йицхак]

В христианской литературе - да, это часто нагло преподносится авторами как исторический факт! Например, в той книжечке, которую процитировал Kot.

А вот серьезные богословы-библеисты себе такой лжи не позволяют. Брюс - один из них... А по поводу мнения большинства современных исследователей - см. сообщение #54. Мнение такое: не правил Квириний в то время в Сирии вообще ни в каком качестве.

Вот и всё. Но это не мешает христианам по-прежнему писать книжки, где пастве впаривают, что двукратное правление Квириния в Сирии - исторический факт.

А таблицу умножения не пробовали ставить на голосование среди большинства современных исследователей?

Иосиф Флавий, "Иудейские древности", Книга 17, глава 13, последний абзац:
Область, некогда подчиненная Архелаю, была включена в состав Сирии. Император же послал туда вывшего консула Квириния, чтобы сделать перепись в Сирии и продать дом Архелая.

В следующей главе (Книга 18, глава первая) говорится, что "Квириний делал перепись вместе с прокуратором Копонием".
*сноска под номером 16 к книге 17, главе 13):
Это перепись, по времени, вторая, упоминается в "Деян. апост.", V, 37, тогда как о первой, касавшейся всей Римской империи, говорится в Евангелии от Луки (II,2) - (Kaulen).

[Участковый]

А Вот что пишет крупнейший церковный (т.е. "заинтересованный" - в Вашу пользу!) библеист Ф.Ф. Брюс, мировая величина (третий раз привожу уже)

Видите ли, ссылка на авторитет не является аргументом в исторической дискуссии. Если в Евангелиях пишется нечто, что противоречит историческим фактам - приведите примеры, пожалуйста. Со ссылкой на исторические источники, по которым было установлено истинное положение вещей. Для тех, кто истфаков не кончал, уточняю: Ф. Брюс, Б. Ли, Е. Ярославский - не источники, вне зависимости от их научного авторитета. Их мнение ну никак может служить доказательством само по себе.
Пока с Вашей стороны ни одного примера исторических ошибок в Евангелиях не приведено. Что и не удивительно: писалось все "по горячим следам" - читатель запросто мог проверить написанное просто поговорив с выходцами из соответствующей местности, благо все Средиземноморье было единым государством, а евангельские события "не в углу происходили".
Так что, верно было сказано: "лапшу" можно вешать спустя 2000 лет.

А по поводу мнения большинства современных исследователей

Ну что за детство! Нет никакого "мнения большинства серьезных исследователей". Даже способа установления такого мнения не существует: не приняты в науке референдумы, т.к. и неявляется голосованием способом установления научной истины. Есть очевидный факт: имеющиеся исторические источники не позволяют достоверно установить должность, которую означенное лицо занимало в Сирии в указанное время. И занимало ли оно там какую-либо должность вообще. Следовательно, данный отрывок Евангелий не подтвержден иными источниками. А равно и не опровергнут. А исследователи выдвигают версии. Каждый в меру своей компетентности, убеждений и предубеждений.

[Кадош]

Я тут вот что в англоязычной Википедии нашел...
Целиком в оригинале можно прочитать здесь:

Census of Quirinius - Wikipedia, the free encyclopedia

В той-же статье пишется следующее:
Beginning with Johann Georg Herwart in 1612[24], and then P. E. Huschke in 1840,[25] a number of authors have suggested an alternative translation of Luke 2:2 based on a reinterpretation of the word πρώτη, which is usually translated "first" but can also mean "before" or "former" when followed by the genitive case. Thus F.M. Heichelheim argued that the "original meaning" of Luke 2:2 was properly rendered as "This census was the first before (=πρώτη) that under the prefectureship of Quirinius in Syria", stating that this alternate translation would resolve "all difficulties".[26]
переводить, или шпрехаете?
Особя подчеркнутое.
Так причем здесь Брюс, или выворачивания христиан? Если это правила грамматики греческого?
Ну неправильно поняли что Лука хотел сказать, бывает.
В чем проблем? Разве виноват Лука, что его поняли превратно?

[Игорян]

А таблицу умножения не пробовали ставить на голосование среди большинства современных исследователей?

Иосиф Флавий, "Иудейские древности", Книга 17, глава 13, последний абзац:
Область, некогда подчиненная Архелаю, была включена в состав Сирии. Император же послал туда вывшего консула Квириния, чтобы сделать перепись в Сирии и продать дом Архелая.

В следующей главе (Книга 18, глава первая) говорится, что "Квириний делал перепись вместе с прокуратором Копонием".
*сноска под номером 16 к книге 17, главе 13):
Это перепись, по времени, вторая, упоминается в "Деян. апост.", V, 37, тогда как о первой, касавшейся всей Римской империи, говорится в Евангелии от Луки (II,2) - (Kaulen).

Мда, Йицхак...

Я минут пять думал, чем Вам помочь. Решил, что, возможно, поможет выделение жирным.

Итак. Попытка № 2.

В христианской литературе - да, это часто нагло преподносится авторами как исторический факт! Например, в той книжечке, которую процитировал Kot.

А вот серьезные богословы-библеисты себе такой лжи не позволяют. Брюс - один из них... А по поводу мнения большинства современных исследователей - см. сообщение #54. Мнение такое: не правил Квириний в то время в Сирии вообще ни в каком качестве.

Вот и всё. Но это не мешает христианам по-прежнему писать книжки, где пастве впаривают, что двукратное правление Квириния в Сирии - исторический факт.

[Кадош]

Мнение такое: не правил Квириний в то время в Сирии вообще ни в каком качестве.

Вот и всё. Но это не мешает христианам по-прежнему писать книжки, где пастве впаривают, что двукратное правление Квириния в Сирии - исторический факт.

Исторический не исторический, вопрос, имхо в том, что сама Библия верна, а мы вполне могем и ошибаться в ее интертрепации... еррару, так сызать, хуманум эст!

[Игорян]

В той-же статье пишется следующее:

См. мой исходный пост.

Хе-хе. Надо отдать человеку [Брюсу] должное: в конце сам понял, что из пальца всё высосано но тут же прибег к любимому приему христиан сослаться на специально по этому поводу изобретенный перевод. При переводе Библии как-то никому такие гениальные филологические идеи в голову не пришли, а тут (как только атеисты в угол приперли) пожалуйста переведем, как скажете.

Ну, "атеисты" - это в наши дни. А в 17 веке - просто знание истории.

[Йицхак]

А-бал-деть

Мда, Йицхак...

Я минут пять думал, чем Вам помочь. Решил, что, возможно, поможет выделение жирным.

Итак. Попытка № 2.

Иосиф Флавий впаривает пастве? Ой, а какой пастве впаривает Иосиф Флавий рассказывая о Квиринии и совершенной им второй переписи?

ПС Но впечатлила логика атеистов: современник говорит, что приехал Квириний сделать вторую перепись, но по мнению большинства современных исследователей не правил Квириний в то время в Сирии вообще ни в каком качестве

[Игорян]

Нет никакого "мнения большинства серьезных исследователей".

Есть. Видно из их научных трудов.

Есть очевидный факт: имеющиеся исторические источники не позволяют достоверно установить должность, которую означенное лицо занимало в Сирии в указанное время.

Они вообще не позволяют считать, что он занимал там какую-то должность в то время. Опять же: согласно мнению большинства тех, кто этим вопросом занимается профессионально.

----

А Лука, кстати, нигде не говорит, что под "первой переписью" имеет в виду не ту перепись при Квиринии (когда он был правителем в Сирии!), про которую всем источникам (Флавию и др.) известно. Ну забыл человек, что Ирод чуть раньше умер... Или не знал... С кем не бывает. Не по горячим же следам писал, а намного позже.

[Йицхак]

Состояние РЖУНИМАГУ

А Лука, кстати, нигде не говорит, что под "первой переписью" имеет в виду не ту перепись при Квиринии (когда он был правителем в Сирии!), про которую всем источникам (Флавию и др.) известно. Ну забыл человек, что Ирод чуть раньше умер... Или не знал... С кем не бывает. Не по горячим же следам писал, а намного позже.

Раньше чего умер Ирод?

[Кадош]

См. мой исходный пост.
Ну, "атеисты" - это в наши дни. А в 17 веке - просто знание истории.

Ну посмотрел, и что??? Вы-же тему назвали "Как христиане "спасают" евангелия ".
И кто их спасает???
Адреса, явки, фамилии?
Брюс, приведеный вами??? Ну дык он лишь указывает, что согласно грамматики это можно понять иначе. И это значит только то, что до сих пор мы неправильно понималии сказанное Лукой, а не то, что Лука написал вранье, а мы, христиане пытаемся это вранье прикрыть фиговым листочком...
Так где христиане "спасают" евангелия?
Некоторые, особо упертые, которые полагают, что евангелия писались славянскими дьяками в оренбурской губернии на русском языке, они да, они полагают, что синодальный перевод и есть писание, и они лоб себе разобьют доказывая его непогрешимость.
Но евангелия-то писались на греческом, причем очень много лет назад. Язык знаете-ли меняется. К примеру в русскомлет двести назад вполне можно было сказать "льзя". Щас мы настолько забыли это слово, что лишь опопсредованно понимаем, что когда-то такое слово было на основании наличия слова НЕльзя!
Я уже не говорю о смещениях значений слова... Этим всем ведают текстология и библеистика. А переводы не стоят на месте, постоянно выходят новые...

[Игорян]

Раньше чего умер Ирод?

Раньше того.

[Йицхак]

Раньше того.

Логика необоримая А раньше того чего?

[Участковый]

Есть. Видно из их научных трудов.

Игорь, Вы же не читали этих научных трудов. Вы прочли мнение человка, которому кажется, что он знает мнение большинства исследователей, которые лично ему представляются серьезными. И Вы ему просто поверили, потому что его мнение Вам симпатично. Вот и все.

Они вообще не позволяют считать, что он занимал там какую-то должность в то время. Опять же: согласно мнению большинства тех, кто этим вопросом занимается профессионально.

Документы либо исключают, либо не исключают. Мнения тут ни при чем. Документ исключающий, это, например, тот, в котором прямо написано, что такое-то лицо в означенное время занимало совершенно иную должность и исполняло свои обязанности в другом месте. Здесь такого документа нет. Следовательно, нет и основания утверждать. А есть лишь основания высказывать мнения и выдвигать версии, чем историки и занимаются. Работа у них такая, если есть желание изучать историю всерьез, надо напучиться относиться к этому с пониманием.