Как христиане "спасают" евангелия

[Игорян]

В данном конкретном случае толкователи выходили за рамки законов греческого языка?
Нет!

Откуда Вы знаете? Вы специалист по древнегреческому?

Вы поверили кому-то, кто сказал (ряд богословов), что это якобы можно перевести как "Эта перепись прошла перед тем, как Квириний стал управлять Сирией".

Включайте критическое мышление, Кадош. И спросите себя: почему же множество библеистов (безусловно знающих греческий язык) из кожи вон лезут, чтобы доказать миф о первом правлении Квириния в Сирии и первой переписи? Кретины, не правда ли? Или всё-таки знают цену такой "возможности" перевода (чисто грамматически)?

[plug]

Как!? И списка правителей Сирии там нет?

Вы когда "проржетесь", посмотрите внимательно - кто автор Приложения.
Иосиф Флавий никаких приложений к "Иудейской войне" не писал.
А вот русские переводчики - таки да, к какому-то из изданий приделали свой список "правителей Сирии", составленный ими по своему разумению.

[plug]

Вопрос был всем, вам в частности тоже, ну да ладно, считаете меня полудурком - пусть на вашей совести будет...

Ну это Вы преувеличиваете - полудурком я вас не считаю (ну Вы ж "подставились"), а вот то, что Вы сильно предвзяты и потому необъективны - да считаю и это согласуется с моим рассудком и совестью. Но тут уж ничего не поделаешь. Вы же от своей миссии не откажетесь (да я этого и не хочу). Ну а мне, чтобы убедиться в вашей непредвзятости нужны очень веские основания. Такл что - "не берите в голову".

Вообще-то сравнивались мнение Луки и сегодняшних ученых. Насколько я заметил, все они соглашаются с тем, что в момент рождения Христа, а оно по уточненым данным произошло в 6 году до РХ(парадоксалоно, но факт), и что в этот Момент Квириний таки занимал какую-то из высших должностей в Сирии.

Нет, Вы неправильно заметили. Не сходятся они на этом.
Да и кстати, тут Йицхак ссылается на приложение к Флавию, так там то Квириний идет после Вара как правитель в 4 до н.э - 2 до н.э. Вот вам и "сошлись", называется на 6-ом годе.

По ходу дела, а вы как думаете?

У меня то нет "священного трепета" перед буквой Писания. Поэтому я думаю, что Лука мог и ошибиться. Даже сорок пять лет - срок немалый, учитывая, что тогда ни интернета с википедией, ни библиотек с подшивками газет не было. Ну представьте себе - много ли сейчас людей, не заглядывая в справочники, назовут Вам - кто был скажем председателем Совмина СССР в 1960-м году. Ведь эти управители менялись там чуть ли не каждые 3-5 лет, не чета нашим генсекам.

Только меня возможная ошибка Луки не "возбуждает". Я не собираюсь ни опровергать ее, ни использовать для каких-либо доказательств.

Вы Луку имеете в виду под "врасом-писателем"?

Та-а-ак, пожалуй к вашему предложению считать Вас полудурком, надо было отнестись более серьезно. Нет, не Луку я имею ввиду (неблагозвучная опечатка на вашей совести). Вы просто очень невнимательны.

[Кадош]

Откуда Вы знаете? Вы специалист по древнегреческому?
Вы поверили кому-то, кто сказал (ряд богословов), что это якобы можно перевести как "Эта перепись прошла перед тем, как Квириний стал управлять Сирией".

Давайте так, если в том-же синодальном переводе есть места в которых это слово переведено, как "прежде, прежний", то стало бытьего можно и так и так использовать, и что оба варианта возможны были, иначе греческая православная церковь не состояла-бы с РПЦ в каноническом общении. Надеюсь вы понимаете, что уж кто-кто, а греки свой язык получше нас знают. Соответственно, если-бы они имели претензии к РПЦ то уже давно предали их, чему-нибудь, во измождение чего-нибудь...
Итак вот наковырял несколько местов.
Номер, рядом со словом - это номер слова по лексикону Стронга, и если у вас есть подобный, то вы легко проверите - "протос" там употреблено или нет?
И кстати в самом начале - я привел, правда из англоязычной версии перевод слова "Протос", на инглиш. Надеюсь вы его разумеете.
Итак собссна места:
[4413] prw/toj, h, on first; leading, foremost, prominent, most important; earlier, former, before

Матф.21:36 Опять послал
он других слуг,
больше прежнего 4413; и
с ними поступили так же .

Иоан.1:15 Иоанн свидетельствует
о Нем и, восклицая
, говорит: Сей был Тот, о Котором
я сказал, что Идущий
за мною стал впереди меня
потому что был прежде 4413 меня.


Иоан.1:30 Сей есть , о Котором я
сказал: за мною идет Муж,
Который стал впереди меня, потому
что Он был прежде 4413 меня.

Иоан.20:8 Тогда вошел и другой
ученик, прежде 4413 пришедший ко
гробу, и увидел , и уверовал.

1Иоан.4:19 Будем любить Его,
потому что Он прежде 4413
возлюбил нас.

1Тим.2:13 Ибо прежде 4413
создан Адам, а потом Ева;

1Тим.5:12 Они подлежат
осуждению, потому что
отвергли прежнюю 4413 веру;

Евр.9:8 [Сим] Дух Святый показывает,
что еще не открыт путь во святилище
, доколе стоит прежняя 4413 скиния.

Откр.2:5 Итак вспомни , откуда ты ниспал
, и покайся , и твори прежние 4413 дела;

Откр.4:1 После сего я взглянул, и вот
, дверь отверста на небе, и
прежний 4413 голос, который
я слышал как бы звук трубы ,

Откр.21:1 И увидел я новое небо и новую землю,
ибо прежнее 4413 небо и прежняя 4413 земля миновали

Откр.21:4 И отрет Бог всякую слезу
с очей их, и смерти не будет
уже; ни плача, ни вопля, ни
болезни уже не будет, ибо прежнее 4413 прошло.

Включайте критическое мышление, Кадош.

И вам того-же....

[Артур Христов]

Но давайте зададимся следующими вопросами. Неужели ранняя церковь не видела в тексте всех этих неувязок? Что же, она были настолько глупее нас? И почему, тем не менее, в канон было решено включить аж 4 столь разных евангелия, а не одно, чтобы навсегда пресечь все подобные споры?

Так тонкая бы книжка получилась - несерьезная. А , так, солидная, толстая, ав-то-ри-тет-ная - покруче чем у евреев и, удобная - можно, используя противоречия крутить, своим критерием истины, как хочешь - можно доказать даже то, что, в принципе, доказать невозможно а именно - что Иисус вкушал пасхального ангца, после того, как его распяли и он умер, а, именно, 14 ниссана.

[Кадош]

а вот то, что Вы сильно предвзяты и потому необъективны - да считаю и это согласуется с моим рассудком и совестью.

Я предвзят, по вполне понятным причинам. Библия объективно выстояла под натиском подобных "непредвзятых мнений" более двух тысяч лет.
И до сих пор стоит. Проблема не в том, что я предвзят, а в том, что до сих пор ее объективность и отсутствие ошибок не дают кому-то спать...
И на их фоне я, да конечно - весьма таки предвзят. А иначе нельзя...
Нельзя Маркса, к сожалению, обвинить в предвзятом понимании классовых взаимоотношений.

Ну а мне, чтобы убедиться в вашей непредвзятости нужны очень веские основания.

Нет, вы не поняли. Я не собираюсь вас разубеждать в моей предвзятости!!! Я именно, что весьма предвзят!!! Вот уже 13-тый год, как я нашелся во Христе, т.е. в этой предвзятости, и еще ни разу не пожалел...

Нет, Вы неправильно заметили. Не сходятся они на этом.

Да, да. Я перечитал сообщения...

У меня то нет "священного трепета" перед буквой Писания. Поэтому я думаю, что Лука мог и ошибиться.

Ну пока я не вижу причин так полагать. Кстати именно поэтому у меня и сохранился священный трепет к писанию. Уточню, не к СП, или еще к какому-нибудь переводу, а именно к писанию...

Ну представьте себе - много ли сейчас людей, не заглядывая в справочники, назовут Вам - кто был скажем председателем Совмина СССР в 1960-м году.

Думаю, что Брюс, или Машкин, или Опарин, таки это знают...
Если занимаются историей, и этим периодом в частности.
Ведь вы опосредованно обвиняете Луку в некомпетентности...

Только меня возможная ошибка Луки не "возбуждает".

Да нету ее. Ошибка переводчиков? Возможно, но Лука-то здесь причем?

Та-а-ак, пожалуй к вашему предложению считать Вас полудурком, надо было отнестись более серьезно.

Да, я потом уже увидел, кого вы так называли. Просто переспросил, а вдруг вы и правда Луку имели в виду? Но рад, что я ошибался!

[vlek]

Chess~;
Богодухновенные евангелия писали в том числе и люди, опросившие очевидцев и тщательно исследовавшие всё от начала и до конца (см. Луки 1:1-4).

"И потом берет Его диавол в святый город и поставляет Его на крыло храма". Мтф.4.5. (Лк.4.5)
"Опять берет Его диавол на весьма высокую гору, и показывает Ему все царства мира и славу их". Мтф 4.8. (Лк.4.9)
Интересно, а кто был здесь "очевидцем"?
И почему нет "исследований" - как понимать "брал" Иисуса? на руки или подмышки?
или использовал в виде средства передвижения?
каким Духом был водим диавол?
и т.д.

[Игорян]

...есть места в которых это слово переведено, как "прежде, прежний"...

Вам, видимо, никто не рассказал, что слово реализует свое значение в контексте. В том числе - грамматическом.

[Allent]

Интересно, а кто был здесь "очевидцем"?
.

ты

[Игорян]

Кадош

На самом деле вполне может быть, что та куча богословов-библеистов, которая выдумывает подтверждения мифа о правлении Квириния в Сирии во времена Ирода, делает это не потому, что понимает лингвистическую ошибочность того варианта перевода, который Вы взялись отстаивать Может, лингвистически это и допустимо... Дело-то вот в чем:

Лука, говоря о разных событиях, любит пояснять, при каком конкретно правителе это было. Типа чтобы придать своему произведению вид серьезного исторического труда. "Ангел Господень" явился Захарии при царствовании Ирода, "глас Божий к Иоанну" был при Тиберии и т.д. Ну и с чего это он вдруг, говоря о той судьбоносной переписи, стал бы говорить: "Эта перепись прошла перед тем, как Квириний стал управлять Сирией"? Что за бред? Что, слабо вдруг стало сказать, при каком правителе это было? Святой Дух не нашел информацию в Google? Кому какое дело, что это было перед каким-то там Квиринием? Даже не говорится за какой срок до этого! Про "глас Божий к Иоанну", например, сообщается, что это было на 15-й год правления Тиберия... Или смысл такой, что перепись прошла непосредственно перед тем, как Квириний стал управлять Сирией? Ну так это тоже не катит. Квириний стал управлять там в 6 г. н.э., а Ирод Великий (который якобы был жив во время той переписи) умер аж в 4 г. ДО н.э.

Есть вразумительный ответ?

[Tessaract]

Участковый

Если в Евангелиях пишется нечто, что противоречит историческим фактам - приведите примеры, пожалуйста. Со ссылкой на исторические источники, по которым было установлено истинное положение вещей.

Зенон Косидовский к примеру!
У него в каждой главе разбор библейских неточностей!
Про перепись кстати тоже много есть!

[plug]

Библия объективно выстояла под натиском подобных "непредвзятых мнений" более двух тысяч лет.
И до сих пор стоит. Проблема не в том, что я предвзят, а в том, что до сих пор ее объективность и отсутствие ошибок не дают кому-то спать...

Угу, собственно это я и считаю вашей предвзятостью.

Уточню, не к СП, или еще к какому-нибудь переводу, а именно к писанию...

Да понял я, понял.

Думаю, что Брюс, или Машкин, или Опарин, таки это знают...
Если занимаются историей, и этим периодом в частности.

Вот нет, не соглашусь. И Брюс, и Машкин они все таки в других условиях работают. Ну вот откуда Опарин 1977 года рождения может знать о топ-номенклатуре 1960 г? Он пойдет в библиотеку, найдет сборник постановлений партии и правительства, или хотя бы подшивки газет тех лет.
А куда мог Лука податься? В канцелярию императора? Или аксакалов-склеротиков расспрашивать?

Ладно, я понимаю, что и на это Вы будете возражать. Можете высказать свои соображения, но ... я думаю - в общих чертах мы друг друга поняли. Давайте оставим силы и время для более занимательных тем.

[plug]

Опарин не "авторитетнее" потому, что "моложе". Опарин просто знает об археологических раскопках, которые произошли за следующие за Брюсом 20 лет.

Хорошая версия, правдоподобная.
Но хотелось бы не только правдоподобия, но ... просто правды.
О каких находках, неизвестных Брюсу, знает Опарин? Из какого места в тексте Опарина это следует? Не обязательно в отрывке, приведенном Kot'ом, если надо я могу дать ссылку на сайт, где Алексей Анатольевич все свои книги выкладывает.

Но далее Брюс не делает никаких выводов, а Опарин (базирусь на других документах римской эпохи о полномочиях легатов на территории военных действий) говорит, что ...

Вот-вот. Каких документах? Когда найденных? И из чего следует, что Опарин именно на них базируется?

Квириний в период подавления восстания был не только единственной римской властью на данной территории,

Так, а это откуда известно?

Например через 1000 лет найдут положение о губернаторе Томской области, но не найдут о Тульской. Правилен ли будет вывод, что полномочия обоих губернаторов идентичны? Если думаете, что нет - просто сравните сами

Угу, сравнил :Устав (основной закон) Томской области и Устав (основной закон) Тульской области. Полномочия губернаторов НЕ идентичны. Навскидку могу назвать хотя бы вот это - губернатор Томской может "... образовать совещательный орган - коллегию для коллективного рассмотрения вопросов управления областью, планов, программ социально экономического развития области, иных актов администрации области и выработки по ним рекомендаций. " А у Тульского аналогичного права не предусмотренно. Так что тут Вы "пальцем в небо".
Не, понятно, что ВладимВладимыч все эту положения "причесал" и возможно еще причешет, так, чтобы отличия были только "декоративные". Но в общем случае судить о полномочиях одного губернатора по документам другого - нельзя.

Что мешаело сделать такой вывод Брюсу?

Ну наверное - порядочность исследователя. Нет?

Вы можете не верить в Божественность Христа, но то, что данный документ написан в 40-50 г. - это бесспорно. Т.е. были еще живы свидетели и сирийского восстания, и римской переписи, и действий Квириния.

И сколько ж им было лет? Они ж должны были быть не младенцами в указанные времена, а хотя бы подростками 13-16 лет. То есть, в "40-50 г." им было бы от 60 и выше, а вспомнить они должны были события "детства золотого". Ксатати, сколько тогда была средняя продолжительность жизни?

Врать было бы затруднительно.

Так а кто врал то? Вот путался и ошибался (о событиях 60-70-летней давности ) - вполне возможно.

ПС Забыл: отрицалась историчность и Квириния и его пребывания в Сирии. В СССР было модно отрицать всё, что хоть как то могло свидетельствовать об историчности Христа.

Угу. Но уж если историчность отрицалась, то зачем в же учебниках писали, как об историческом лице? Нескладушки получаются.

[Йицхак]

И сколько ж им было лет? Они ж должны были быть не младенцами в указанные времена, а хотя бы подростками 13-16 лет. То есть, в "40-50 г." им было бы от 60 и выше, а вспомнить они должны были события "детства золотого". Кстати, сколько тогда была средняя продолжительность жизни?
Так а кто врал то? Вот путался и ошибался (о событиях 60-70-летней давности ) - вполне возможно.

Лет им было совсем не много Через год (отсилы) после распятия Христа побивают камнями Стефана,
58 и, выведя за город, стали побивать его камнями. Свидетели же положили свои одежды у ног юноши, именем Савла,(Деян,7:58)
Юноша это сколько? Ну пусть будет 20 (старый пусть будет юноша)
Сколько ему через 10-20 лет в 40-50 году н.э.? Ему 30-40 лет от силы.
Сколько другим апостолам? 50-60. Иоанн вообще до 90 г. точно дожил, до глубокой старости.
Но до 90 года еще жить и жить. Пока 40-50-й годы. Сколько лет людям, видевшим Христа. Диапазон самый широкой: от 20 (если им было лет 10 в год распятия) и до 70. То есть люди зрелого возраста 30-40-50-60 лет преобладают. Врать им о Христе - быть осмеянным. И они не детство будут вспоминать, а ваолне молодость и зрелые годы.
А сколько лет людям, видевшим Квириния и Сирийское восстание? Их, конечно меньше, но и такие вполне в пределах нормы. Таким от 60 и выше.
Врать им о Квиринии, восстании и переписи - это всё равно, что врать в 1980 году 60-летним ветеранам ВОВ о том кто с кем воевал и что там как было, в какой последовательности. Тоже засмеют.
Как видим "детство золотое" некоторые могут вспоминать, но некоторые, а отнюдь не все.

Какая была тогда продолжительность жизни? Можно пофантазировать и сказать жили до 50 с трудом А можно обратиться к очевидцу длительности той жизни (причем в еще более древнее время):
10 Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет; (Пс,89:10).

[lemnik]

Т.е. они результат фантазии их авторов, на тему каков(ы) он(и) наш(и) иудейский(е) бог(и)?

Как повезло тебе КРЫЗ, что живешь в беспринципной стране. В других, а в особенности в Германии, ты бы уже сидел. Там тебе не простили бы лозунги, списанные тобой с ворот Бухенвальда и Заксенхаузена. Ты фашист?
Жил бы ты в то время, тебя бы в Заксенхаузене, как лицо славянской национальности (недочеловека и материал), сначала хорошо обморозили, потом бы всего порезали еще живого, изучая действие холода на организм, потом долго варили бы в кипятке, чтобы легко снимались ткани, и твой скелет, в особенности череп, служил бы экспонатом. Твой бы череп им очень пригодился. Они его демонстрировали бы, как пример славянской ущербности. И все это спокойно снимал бы фотограф.
Я был там на экскурсии. Детей на эти объекты не пускают.
Если бы тебе случилось там побывать ( а еще лучше посидеть), то фашистские девизы мгновенно бы исчезли с из твоего профайла.