Как христиане "спасают" евангелия

[Kot]

Игорян

Ссылка на Квириния (Лук. 2:2), как на правителя Сирии во время рождения Христа (перед смертью Ирода Великого в 4 году до Р. X.) часто считалась ошибочной, т.к. Квириний был назначен императорским легатом Сирии лишь в 6 году по Р. X. В этот год он руководил переписью населения, упомянутой в Деяниях 5:37, спровоцировавшей восстание, возглавлявшееся Иудой Галилеянином. Ныне общепризнанно, что ранняя перепись, описанная Лукой (Лук. 2:1 и далее): а) пришлась на время правления Ирода Великого, б) заставила людей вернуться в их фамильные дома, в) стала основой всеимперской переписи, и г) была не завершена при предыдущем правлении Квириния Сирией

Квириний был правителем Сирии два раза; в первый раз за 4 года до Рождества Христова и во время оного, а во второй - спустя несколько лет после Р. X.

Игорян, в чем у Вас здесь загвоздка-то?

[Kot]

special for you.

Игорян

На протяжении долгого господства марксистской идеологии в науке, в советских учебниках указывалось, что данной переписи история не знает, что Квириний был правителем Сирии в более позднее время, а также высмеивалось Библейское сообщение о том, что представители тех или иных израильских колен должны были идти для переписи в город своего колена. Однако все эти упреки не имеют под собой никакого основания, а данные истории и археологии не только показывают верность Библейских сообщений, но и подчеркивают их поразительную точность даже в мелочах. Так сообщения евангелиста Луки о Квиринии, как наместнике Сирии, да и вообще исторической личности, подтверждаются как античными авторами, так и данными раскопок. Известно, что Публий Сульпиций Квириний происходил из города Ланувия и прошел всю длинную административную лестницу империи, вплоть до избрания консулом 12 году до Р. Хр.
Это был хитрый и очень расчетливый человек, не гнушающийся никакими методами в достижении своих целей. Так, пользуясь благорасположением к нему императора Тиберия, он осудил на смерть свою жену Лепиду, представительницу знатного рода, с которой более 20 лет прожил в браке, а затем развелся, и чтобы оправдать себя, он оболгал ее, сказав, что она намеревалась его отравить.
Рассказывает о Квиринии как правителе Сирии и Иосиф Флавий: «Сенатор Квириний, который раньше занимал все государственные должности и проложил себе дорогу к консульству, человек, пользующийся во всех делах огромным влиянием, явился в Сирию, куда его послал император, для того, чтобы творить суд и оценить все имущество населения. Вместе с ним был послан и Копоний, происходивший из всаднического сословия. Ему была предоставлена верховная власть (прокуратора) над всею Иудеею. Затем в Иудею, которая тем временем вошла в состав Сирии, прибыл и Квириний, желая совершить общую перепись и конфисковать имущество Архелая».

Когда историчность Квириния нельзя было более отрицать, ряд советских ученых «ухватился» за сообщения Флавия, где хотя и говорилось о Квиринии, как о наместнике Сирии, а так же о переписи, но говорилось и о том, что перепись эта имела место только в 6-7 году по Р. Хр., то есть, через 10 лет после смерти Ирода. Согласно же Евангелию, Христос родился в царствование Ирода, следовательно, как заявили марксисты, у Луки допущена грубая ошибка.

«Возможно ли, что евангелист Лука допустил ошибку? Долгое время считалось, что он действительно заблуждался. И лишь когда в Антиохии обнаружили фрагмент римского текста, стал известен удивительный факт, что Квириний успел побывать в Сирии еще прежде, по поручению императора Августа в период проконсульства Сатурния. В тот раз поручение кесаря было сугубо военным. Квириний возглавил кампанию против гомонаденсов племени, обитавшего в горах Тавра в Малой Азии. Между 10 и 7 гг. до Р. Хр. в Сирии находились резиденция и штаб этого военачальника».
О войне Квириния с гомонаденсами и победе над ними сообщает и Тацит.
Таким образом, Квириний был дважды в Сирии: в первый раз во времена рождения Иисуса Христа, второй раз позже.
Итак, Квириний действительно существовал как историческое лицо и был правителем Сирии около 6-7 гг. до. Р. Хр., т. е. времени рождения Иисуса Христа. Но была ли в это время перепись населения в Римской империи?

Оказывается, как было установлено, действительно была, и евангелист Лука «имел в виду ту перепись, которую император провел в 8 году до Р. Хр. Правда она распространялась только на лиц, имевших римское гражданство; но, по данным Тацита, Август вслед за тем начал учет всего населения в провинциях и в государствах-сателлитах. К последним принадлежала и Иудея. Ирод, будучи вассальным монархом, обязан был сам позаботиться о выполнении воли своего государя».

О переписях во дни Августа Тацит пишет, что во время их проведения были собраны сведения «о государственной казне, о количестве граждан и союзников на военной службе, о числе кораблей, о царствах, провинциях, налогах прямых и косвенных». Это сообщение Тацита подтверждает и Светоний. Наконец, сам император Август сообщает о своих переписях в так называемой Анкирской надписи.

Итак, перепись населения Римской империи, упоминаемая Лукой, происходила около 6-8 года до Р. Хр., во дни императора Августа, когда Сирией правил Квириний. Здесь стоит подчеркнуть точность и скрупулезность евангелиста Луки, как историка, ибо он сообщает: «Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею» (Лк. 2:2), подчеркивая тем самым, что при этом наместнике перепись была не одна. И это действительно так. Первая из них относится ко времени рождения Христа (6-8 гг. до Р. Хр.), а вторая, о которой повествует Иосиф Флавий, имела место в 6 году по Р. Хр.

Нашло сегодня полное историческое подтверждение и сообщение Луки о том, что для переписи было необходимо идти «в свой город» (Лк. 2:3). Так в одном из папирусов, содержащих римский указ, сказано: «Гай Вибий Максим, правитель Египта, повелевает: поскольку мы намерены провести ценз, необходимо приказать всем, кто по какой-либо причине живет вне дома, вернуться в их собственные округа, чтобы пройти перепись обычным порядком».

Другой папирус называет имена Тиберия, Клавдия и Августа, и подтверждает повествование Луки, что для выплаты налогов подданный должен был возвращаться с семьей на родину.

Долгое время указанное место в Евангелии от Луки, повествующее о переписи, считалось грубой исторической ошибкой, но с течением времени оно стало блестящим свидетельством точности евангельских сообщений. И точности не только исторической, но и пророческой, ибо этот незначительный на первый взгляд да и к тому же короткий отрывок, состоящий всего из нескольких слов, показывает руку Божью на штурвале всемирной истории. Великий император великого Рима, Октавиан Август, безропотно и очень точно, в предусмотренный Богом срок стал исполнителем пророчества бедного иудея Михея, содержащего Божью волю.
Таким образом, император Рима вошел в число свидетелей, подтверждающих истинность и божественность Нового Завета и Его Автора-Господа.

[1] Тацит К., Сочинения, СПб., Наука, 1993, Анналы, кн. 3, 48, С. 97.
[2] Гай Светоний Транквилл, Жизнь двенадцати цезарей, М., Наука, 1966, Тиберий, 49, 1, С. 94.
[3] И. Флавий, Иудейские древности, в 2 т., Минск, Беларусь, 1994, кн. 18, гл. 1, 1, с. 431.
[4] Келлер В. Библия как история, М., Крон-Пресс, 1998, с. 384.
[5] Тацит К., Сочинения, СПб., Наука, 1993, Анналы, кн. 3, 48, с. 94.
[6] Р. Бойд, Курганы. Гробницы. Сокровища., Чехословакия, Свет на Востоке, 1991, с. 245.
[7] Машкин Н. А., Принципат Августа, М., 1949, с. 545.
[8] Светлов Э. На пороге Нового Завета, Брюссель, 1983, с. 552.
[9] Гай Светоний Транквилл, Жизнь двенадцати цезарей, М., Наука, 1966, с. 75.
[10] Хрестоматия по истории Древнего Рима под ред. Утченко С. Л., М., 1962, 8, с. 528.
[11] F. G. Kenyon and H. J. Bell, Greek Papiri in the Museum, London, 1907, 8, p. 125.
[12] Р. Бойд, Курганы. Гробницы. Сокровища., Чехословакия, Свет на Востоке, 1991, с. 246.

[Йицхак]

Скажите как юрист присутсвовавший на судебных состязаниях.
насколько просто лжесвидетельства по сговору лиц отличить от истинных показаний группы свидетелей?

мне неоднократно приходилось присутствовать экспертом на "закосах" и скажу одно- чем непогрешимее выглядит версия, тем более вероятно что она "липовая"
как правило свидетельства ТОГО ЧТО БЫЛО всегда противоречивы. но ТОГО ЧЕГО НЕ БЫЛО очень продуманны и стройны. правда прокалываются весьма неожиданно

Точно так. Сговор всегда "идеален". Равно как при подделке документа стараются, что бы он выглядел "лучше" настоящего. Настоящий может иметь помарки, кляксы, опечатки. Поддельный - никогда ( у него неточности иного рода, а вот помарки-опечатки-кляксы - низачто). С чем это связано? С тем, что настоящий документ можно проверять сколько угодно, а вот поддельный должен избежать любых вопросов типа "а что тут у вас начеркано".

Тоже самое и с версиями. Версия о том ЧЕГО НЕ БЫЛО всегда детальна ДО МЕЛОЧЕЙ - что бы не было вопросов. А вот настоящие показания ВСЕГДА "шероховаты" - их не обговаривают заранее, а у свидетелей разная память, внимательность, да и интерес (один смотрел на одно, другой на другое).

[Игорян]

Kot

Вот что пишет непонятно кто (из Вашего поста):

И лишь когда в Антиохии обнаружили фрагмент римского текста, стал известен удивительный факт, что Квириний успел побывать в Сирии еще прежде, по поручению императора Августа в период проконсульства Сатурния. В тот раз поручение кесаря было сугубо военным. Квириний возглавил кампанию против гомонаденсов племени, обитавшего в горах Тавра в Малой Азии. Между 10 и 7 гг. до Р. Хр. в Сирии находились резиденция и штаб этого военачальника.

А Вот что пишет крупнейший церковный (т.е. "заинтересованный" - в Вашу пользу!) библеист Ф.Ф. Брюс, мировая величина (третий раз привожу уже):

Существует письменное доказательство того, что назначение Квириния на должность императорского легата Сирии в 6 году было повторным. Впервые он действовал как императорский легат в период между 126 годами до Р. X. при походе против Гоманаденсиян, племени, жившего в Малой Азии. Но имеющиеся свидетельства не раскрывают того, в какой провинции он был императорским легатом в те годы. Сэр Уильям Рэмси доказывал, что ею являлась Сирия. Однако, мы обладаем объемистым списком правителей Сирии тех лет, в них нет имени Квириния. По предположению Рэмси, его могли назначить в качестве дополнительного и чрезвычайного легата для военных целей. Также есть мнение, что первоначально он являлся императорским легатом в Галатии, а не в Сирии.

Вот и делайте выводы.

P.S. И не надо постить такие огромные куски текста. Аргументация должна быть качественной, а не количественной.

[Йицхак]

Kot

Вот что пишет непонятно кто (из Вашего поста):

А Вот что пишет крупнейший церковный (т.е. "заинтересованный" - в Вашу пользу!) библеист Ф.Ф. Брюс, мировая величина (третий раз привожу уже):

Вот и делайте выводы.

P.S. И не надо постить такие огромные куски текста. Аргументация должна быть качественной, а не количественной.

Сразу видно - Вы не юрист. Когда Брюс написал свою работу? А когда написаны исследования, приведенные Kot`ом?

ПС Я не говорю уже о том, что работа Брюса просто неряшлива. Что он пишет?
"мы обладаем объемистым списком правителей Сирии тех лет, в них нет имени Квириния" (с). Какого рода правителей? Консулов, проконсулов, прокураторов? Или легатов? А может магистратов? Ссылаться на такую неряшливую фразу как на некое основание для опровержения?

ППС Непонятно кто пишет? как, Вы не увидели списка отсылок?

[w_smerdulak]

Я не сторонник теории о том, что библейские тексты появились в результате прямого духовного вразумления их авторов.

Осталось выяснить простую вещь: вычленить те места, написанные под диктовку Духа из тех, что появились в результате "опроса свидетелей".

[plug]

Сразу видно - Вы не юрист. Когда Брюс написал свою работу? А когда написаны исследования, приведенные Kot`ом?

Брюс свою работу написал в 1943 (точнее - в этом году она была издана). Но потом исправлял и дополнял. Игорян, судя по всему, цитирует авторское издание 1981 г.

Исследования, "приведенные Kot'ом" принадлежат перу Алексея Опарина и изданы в 2001.
(Алексей Опарин - писатель. 1977 года рождения, родился в Казани, работает в харьковской медицинской академии на кафедре терапии.)

И чем же для настоящих юристов мнение историка-любителя более весомо, чем профессионального библеиста? Тем, что оно на 20 лет моложе?

Что собственно Опарин знает такого, чего не мог знать Брюс?
Если внимательно прочитать отрывок, приведенный Kot'ом, то видно, что вся аргументация Опарина опирается на ... Флавия и Тацита, с трудами которых Брюс наверняка был знаком.
Еще Опарин приводит цитату из книги Вернера Келлера "Библия как история": "«Возможно ли, что евангелист Лука допустил ошибку? Долгое время считалось, что он действительно заблуждался. И лишь когда в Антиохии обнаружили фрагмент римского текста, стал известен удивительный факт, что Квириний успел побывать в Сирии еще прежде, по поручению императора Августа в период проконсульства Сатурния."
Но Келлер и не говорит, что Квириний был правителем Сирии, а только лишь, что "успел побывать" - "Квириний возглавил кампанию против гомонаденсов племени, обитавшего в горах Тавра в Малой Азии. Между 10 и 7 гг. до Р. Хр. в Сирии находились резиденция и штаб этого военачальника»".

Но дело в том, что и Брюс об этом знает: "Существует письменное доказательство того, что назначение Квириния на должность императорского легата Сирии в 6 году было повторным. Впервые он действовал как императорский легат в период между 126 годами до Р. X. при походе против Гоманаденсиян, племени, жившего в Малой Азии." ... только не торопится с выводами.

И что остается кроме этого у Опарина?
Ссылка на Тацита : "О войне Квириния с гомонаденсами и победе над ними сообщает и Тацит". Но о войне и Брюсу известно.
Ссылка на Р. Бойд, "Курганы. Гробницы. Сокровища", но уже без цитаты, просто как итог: "Таким образом, Квириний был дважды в Сирии: в первый раз во времена рождения Иисуса Христа, второй раз позже". Что конкретно говорится у Бойда и как обосновывается - непонятно. Скорее всего оно основано на тех же сведениях, которыми располагал и Брюс.
И наконец, ссылка на советского историка: "Правление Квириния Сирией в 7-6 годах до Р. Хр. признает и крупнейший советский историк профессор Машкин". И опять же без цитаты - просто "признает" и все. Кстати книга Машкина издана в 1949. Странно, что библейский историк Брюс 32 года спустя все-таки был более осторожен в выводах, чем "крупнейший советский историк".

Да, и еще небольшая деталь, характеризующая творчество Опарина.
Сравните три предложения из приведенного Kot'ом отрывка:
На протяжении долгого господства марксистской идеологии в науке, в советских учебниках указывалось, ..., что Квириний был правителем Сирии в более позднее время...
Когда историчность Квириния нельзя было более отрицать, ряд советских ученых «ухватился» за...
Правление Квириния Сирией в 7-6 годах до Р. Хр. признает и крупнейший советский историк профессор Машкин

Так что "в советских учебниках указывалось"? Что "Квириний был правителем Сирии"? Или "историчность Квириния" отрицалась? Когда наступило это "нельзя было более отрицать", если в 1949 году "крупнейший советский историк" уже признавал?

Такой вот "путаник" этот Алексей Опарин. Но почему-то для юристов авторитетнее...

[Кадош]

[quote=plug;942728]

Я наверное совсем тупой, но может кто-нибудь мне все-же объяснит.
Если и Опарин, и Машкин, и Брюс все сходятся в том, что Квириний таки был неким образом в то время(когда под перепись Иосиф с Марией попали), неким правителем Сирии, то в чем вопрос-та у Игоряна???

[Игорян]

...

...

Я тут вот что в англоязычной Википедии нашел...

Целиком в оригинале можно прочитать здесь:

Census of Quirinius - Wikipedia, the free encyclopedia

Гипотеза, что Квириний был дважды правителем Сирии, подтверждавшаяся свидетельством Луки и надписью Tiburtine, была общепринятой научной точкой зрения до того момента, как Сайм (Syme) в 1934 г. выдвинул свои аргументы. Считалось, что Квириний осуществлял руководство войной с Гоманаденсиянами из Сирии и что эта война происходила между 3 и 2 гг. до н.э. [46]

Однако Сайм привел доказательства того, что компанию против Гоманаденсиян более правильно датировать 6 г. до н.э. и что Квириний руководил ею будучи правителем Галатии, а не Сирии. [47]

В настоящее время большинство ученых вслед за Саймом придерживаются мнения, что Квириний правил Галатией в период: ранее 6 г. до н.э. - незадолго до 2 г. н.э. и, соответственно, не мог быть правителем Сирии в это время. [48]


46) J.G.C. Anderson, "The Position Held by Quirinius for the Homanadensian War" in The Cambridge Ancient History, vol. X: The Augustan Empire (44 B.C. - A.D. 70), ed. S.A. Cook, F.E. Adcock, M.P. Charlesworth (Cambridge: Cambridge University Press, 1934, repr. with corrections 1989), pp. 877-8

47) R. Syme, "Galatia and Pamphylia under Augustus: The Governorship of Piso, Quirinius and Silvanus," Klio: Beitraege zur Alten Geschichte, 27 (1934), pp. 122ff)

48) Cf. B. Levick, "Greece and Asia Minor from 43 B.C. to A.D. 69," in The Cambridge Ancient History, vol. 10, 2nd ed. (Cambridge, 1996), p. 650; idem, Roman Colonies in Southern Asia Minor (Oxford, 1967), pp. 203-14; R. Syme, "The Titulus Tiburtinus," repr. in Roman Papers, ed. A. Birley (Oxford: Clarendon Press, 1979-), vol. 3, pp. 869-884; and Anderson, "The Position Held by Quirinius," as cited above


P.S.

А Брюс, кстати, и не утверждает нигде, что Квириний руководил той войной с Гомохрюнделями из Сирии!

[Tessaract]

Самый главный ляп дарвинистов-сатанистов в том, что они как бы это сказать по-мягче...эээ...немножко плохо знают то, о чем изволят глубокомысленно рассуждать
В связи с предстоящей переписью населения необходимо, чтобы все, кто по той или иной причине живёт вне собственного дома, были готовы немедленно вернуться под власть своих правительств, чтобы всей семьёй зарегистрироваться для переписи и сохранить за собой возделываемые земли, принадлежащие им (Египет, 1 в.н.э., Александрийский свиток)

Самый главный ляп христиан в том, что они плохо вдумываются в то, о чем читают! Ведь написано что вернуться должны те, кто "живёт вне собственного дома", то есть не по месту прописки, выражаясь современным термином! Разумеется для переписи им надо вернуться домой! Но вопрос-то не в этом, вопрос в следующем: зачем римлянам гонять евреев по всей стране и требовать от них идти на перепись в город своего предка - основателя колена вместо того, чтобы осуществить перепись по месту проживания? Смысл понятен или нет?

Римлянам было наплевать не только на колена Израилевы, но и на Верхний и Нижний Египты, Галлию Трансальийскую и Цисальпийскую и много еще чего другого. Принцип переписи при отсутствии паспортов ВСЕГДА ОДИН - вернись по месту жительства, иначе твой дом и земля будут изъяты.

Вот именно! Принцип переписи простой! Если живешь в другом месте - вернись по месту жительства! А если там где прописан - проходи по месту жительства! Зачем тащиться в родовой город, от которого произошло колено? Бессмысленно! А евангелисты об этом не ведают, рассказывая откровенные байки о переписи и путешествии "святого семейства" в Вифлеем! Хотя их цель естественно понятна, ведь Иисус согластно пророчествам должен происходить от колена Давида и родиться в Вифлееме, поэтому семью надо было как-то переместить из Назарета в Вифлием, вот и придумали перепись!

[plug]

quote=plug;942728]

Я наверное совсем тупой,

Наверное - да, ... если отвечая на мою реплику, задаете вопрос, который нужно бы задавать Игоряну. Скажу Вам по секрету, он тоже читает эту тему, и скорее всего не откажет Вам в помощи.

но может кто-нибудь мне все-же объяснит.
Если и Опарин, и Машкин, и Брюс все сходятся в том,

Хорошо, попробую пояснить ... дело в том, если бы Вы таки внимательно прочитали - что тут понаписано, то заметили бы, что ...
Опарин и Брюс во мнениях не сходятся, а о мнении Машкина известно только со слов Опарина. Ну а в чем заключается "вопрос у Игоряна", это лучше всего у Игоряна и спросить.

Меня то во всей этой истории интерсует другой вопрос - почему врачу-писателю доверия больше, чем профессиональным историкам? Только лишь потому, что его выводы больше нравятся кому-то?

[Kot]

ППС Непонятно кто пишет? как, Вы не увидели списка отсылок?

А это наверно так принято у "критически настроенных (т.е. нормально, не догматически настроенных)"

[Йицхак]

И наконец, ссылка на советского историка: "Правление Квириния Сирией в 7-6 годах до Р. Хр. признает и крупнейший советский историк профессор Машкин". И опять же без цитаты - просто "признает" и все. Кстати книга Машкина издана в 1949. Странно, что библейский историк Брюс 32 года спустя все-таки был более осторожен в выводах, чем "крупнейший советский историк".

Да, и еще небольшая деталь, характеризующая творчество Опарина.
Сравните три предложения из приведенного Kot'ом отрывка:
На протяжении долгого господства марксистской идеологии в науке, в советских учебниках указывалось, ..., что Квириний был правителем Сирии в более позднее время...
Когда историчность Квириния нельзя было более отрицать, ряд советских ученых «ухватился» за...
Правление Квириния Сирией в 7-6 годах до Р. Хр. признает и крупнейший советский историк профессор Машкин

Так что "в советских учебниках указывалось"? Что "Квириний был правителем Сирии"? Или "историчность Квириния" отрицалась? Когда наступило это "нельзя было более отрицать", если в 1949 году "крупнейший советский историк" уже признавал?

Такой вот "путаник" этот Алексей Опарин. Но почему-то для юристов авторитетнее...

Опарин не "авторитетнее" потому, что "моложе". Опарин просто знает об археологических раскопках, которые произошли за следующие за Брюсом 20 лет.
Вы удивитесь, но очень долгое время историки в СССР вообще не признавали историчность такой личности как Понтий Пилат. Ссылку на него у Тацита и Иосифа Флвия считали просто поздней вставкой. И так было до тех пор, пока археологи не нашли римскую каменную таблицу в которой (кроме прочего) упоминался прокуратор Понтий Пилат.
Примерно тоже самое с Опариным и Брюсом.
В данном случае оба констатируют факт, что Квириний был в Сирии в период, приходящийся на время рождения Христа, оба констатируют, что было восстание. Оба констатируют, что консула в период восстания не было. Но далее Брюс не делает никаких выводов, а Опарин (базирусь на других документах римской эпохи о полномочиях легатов на территории военных действий) говорит, что Квириний в период подавления восстания был не только единственной римской властью на данной территории, но и согласно полномочий легата осуществлячл властные функции и в отношении гражданского населения, т.е. фактически был правителем.
В данном случае суждение по аналогии: если достоверно установлены полномочия легата из документов о, например, Галлии, то в Сирии они были бы аналогичными.
Например через 1000 лет найдут положение о губернаторе Томской области, но не найдут о Тульской. Правилен ли будет вывод, что полномочия обоих губернаторов идентичны? Если думаете, что нет - просто сравните сами

Что мешаело сделать такой вывод Брюсу? Он, что не знал полномочий легата в отношении гражданского населения случае военных действий при отсутствии иной римской власти?
Думаю знал, но вероятно хотел увидеть нечто вроде: я, Публий Сульпий Квириний приказываю провести перепись оставшихся в живых... Ну, и так далее
Увы, но история собирается по осколкам. А Евангелия - это тоже исторический документ. Вы можете не верить в Божественность Христа, но то, что данный документ написан в 40-50 г. - это бесспорно. Т.е. были еще живы свидетели и сирийского восстания, и римской переписи, и действий Квириния. Врать было бы затруднительно.

ПС Забыл: отрицалась историчность и Квириния и его пребывания в Сирии. В СССР было модно отрицать всё, что хоть как то могло свидетельствовать об историчности Христа.

[аким]

Йицхак!)
Если Вас сильно ограничили по темам и возникнет необходимость ответить,то с удовольствием предоставлю своего ослика для поездок по форуму.)
Правил это,вроде,не нарушает,преценденты были.
Просто дайте знать.)

ЗЫ:компания здесь подобралась...

[Йицхак]

Йицхак!)
Если Вас сильно ограничили по темам и возникнет необходимость ответить,то с удовольствием предоставлю своего ослика для поездок по форуму.)
Правил это,вроде,не нарушает,преценденты были.
Просто дайте знать.)

Аким Спасибо по-братски. Но - нет. На глазах подвиг нашего дорогого "Тримитрясыча". Он подставил товарища под бан и вихлялся сам, когда его журили модераторы. А мне сие невозможно в силу моей конструкции (ни подставить, ни вихляться).
Поэтому еще раз СПАСИБО, но отбуду до конца.
На свободу - с чистой совестью (с)