В чем МОЙ грех? Доктор наук, ядерщик.

[Ikar]

Привет Крыз
Черт, забыл поздороваться
Здравствуйте Икар!
Ничего страшного. Лучше позже чем ни когда.

Это смотря какие ученые. Наши ученые таких открытий не делают (по причине невозможности). Креационистские "ученые" - безусловно именно так и поступают.

Не очень удачно выразился согласен. Конечно на стене лозунги и призывы криацеонистов не весят, если таковые есть в принципе. Не о том речь. Просто если верна гипотиза сотворения, то любой ученый, без разницы верит он в бога или нет, все равно открывает лишь сотворенное.

Типичный довод Свидетелй Иеговы, в корне неверный. И то и другое строят люди.

И здесь соглашусь. Единственно желаемо мной было показать, что как бы скажем так нет у нас доказательной базы, естественного сотворения.

Если все создано, то нет смысла ничего нового искать, проще попросить Бога объяснить. Да и зачем, один фиг завтра кирдык (Конец Света).

Вот в том то вся и суть. Если все создано, да и дано будет само по себе, то ни чему человек не научиться как тут не потей, и полчище ангелов ни как не помогут.
Это будет что то наподобе русского Ивана на печи, да со связями в виде щуки.
Каму такое творение только нужно.

Да и с концом света, вернее с его точным определением срока также. И срок сказать нельзя, и определить этап в пути необходимо.

Я думаю, Войну и Мир проанализировать на премет сбывшихся предсказаний, то Библия отдохнет. Ибо в ВиМ букв больше.

Так война и мир не говорит о предсказаниях, а вот Библия говорит. Говорит и готова нести ответственность за исполнение пророчеств.

Достаточно читал, отвратная местами книга, тошнотворная. Местами наивная.

В точности мои первые чувства. Но здесь два взгляда
- Первый полная лажа.
- Второй, просто не все понимаю.

Если взять учебник в котором даются математические основы теории Относительности, то уверяю вас для человека не подготовленного это будет тоже та еще галимотья. И только лишь признание своего невежества в данном вопросе, и авторитет науки не даст человеку объявить анафему данной книге.

Не корректно это. Верь себе в ангелов, только не ищи ковчег на Арарате.
Ну как же не искать. Если об этом учение говорит? Человек либо верит либо нет.
Просто что то на нынешнем этапе развитии и уровне знания может казаться абсурдом, реально же таковым не являясь.

[Rulla]

Ikar

То у меня складывается такое впечатление, что это у вас не мания ли?

Нет. Хобби.

В том смысле что вы боитесь самому заразиться этой заразой. И как защитная реакция на это, желание их, креационистов, извести под самый корень.

Не беспокойтесь. На тот случай, если у меня скажутся симптомы вашего недуга, я запасся ядом.

Кадош

Не-е-е-е-е! связную лажу говорить - эт ваш профиль!!!!

Не плохо бы и вам научиться. А то, когда лажа, да еще и бессвязная, совсем паршиво.

Вот тут согласен!! и добавлю - вряд-ли произойдут!!!!

Ну и счастливо им скакать по веткам.

Да и, собссно, от того, что вы считаете, себя потомком хабитуса, ваше происхождение не изменится.....надеюсь.

Это правильно. Мое - происхождение таково, как полагаю я. Что здесь может измениться?

Хотя регресс начинается, как всегда не заметно....

Да. В этом ваше преимущество, стоя на низшей ступени, вы можете не опасаться регресса.

Ikar

Но если посмотреть немного с другой стороны, то возникает непонимание как и почему возникает такое неприятие креационизма? Особенно в его неприятии со стороны Rulla.

Это я легко могу объяснить. Как вы отнесетесь к людям, которые выдирая цитаты из Библии, перевирая их и подкрепляя авторитетом Веры Истинной, будут компомтировать мозги лохам, ни когда писания не читавшим, на предмет достижения своих частных интересов? Это называется - профанация. От этого страдают не только непосредственные жертвы, но и вера. Почитайте, как Кураев отзывается о тех, кто "доказывает", что Гарри Поттер - антихрист, и появление этой книги на прилавках плод заговора дьяволопоклонников. Так вот, - креационисты - профанаторы.

то в принципе любой верующий есть в своем роде криацеонист, потому как верит что все что открыли ученые есть лишь то что создано Богом.

Если только он не верит, что ученые открыли сотворение Вселенной в эпроху Древнего Царства в Египте. Такого верующего остается только пристрелить, - чтоб не мучался, анацефал.

Да и сами ученые есть в первую голову криационисты, потому как они и открывают единожды созданное Богом.

Ученые, как правило, достаточно сообразительны. чтобы заметить, что то, что существовало всегда, не могло быть создано.

А если учесть, то что в практике человеческой, все ж чаще, хотя можно и сказать более категорично, все строиться с помощью разума человеческого, и ни когда само по себе.

Ну, мозг, от которого производен разум, строится без помощи разума.

Так может стоит хотя бы прислушаться к тому о чем говорит народ это упертый криационисты.

Вы, Ikar, просто не знаете, что говорят креациолнисты.

[Rulla]

Ikar

Достаточно читал, отвратная местами книга, тошнотворная. Местами наивная. В точности мои первые чувства. Но здесь два взгляда - Первый полная лажа. - Второй, просто не все понимаю.

Лучше было остановиться на первом впечатлении. А то, когда лажа, а вы еще и не понимаете....

[Ikar]

Rulla.

Ученые, как правило, достаточно сообразительны. чтобы заметить, что то, что существовало всегда, не могло быть создано.

Зато можно создать новое, используя вечное.

Ну, мозг, от которого производен разум, строится без помощи разума.

Но по программе, записанной в генах.
Остуда и вопрос, а кто программист?

[Rulla]

Ikar

Зато можно создать новое, используя вечное.

А смысл? Все что нужно: материя, пространство и время, - всегда были.

Но по программе, записанной в генах. Остуда и вопрос, а кто программист?

Эволюция.

[Кадош]

Ответ участнику Rulla


>Не плохо бы и вам научиться. А то, когда лажа, да еще и бессвязная, совсем паршиво.

Не все понимают мудрецов!! Глупцу кажется, что мудрец во всем сомневается, и ничего не знает!
Что-ж? Эт его право....

>Ну и счастливо им скакать по веткам.

Простите, но по веткам прыгают потомки бандерлогов, а не потомки Адама....

>Мое - происхождение таково, как полагаю я. Что здесь может измениться?

Ну ежели вы причину со следствием путаете, и считаете, что от следствия может зависеть причина.., то уже вряд-ли что-нить изменится.....

>Да. В этом ваше преимущество, стоя на низшей ступени, вы можете не опасаться регресса.

Во-во! У нас токма один путь - вверх! А вы туда уже не попадете, т.к. то, что для нас - низшая ступень - для вас - предел мечтаний.....

[Ikar]

Rulla

А смысл? Все что нужно: материя, пространство и время, - всегда были.

Смысл спрашиваете?
А о каком смысле вообще можно здесь говорить? Смысл сотворить творение.
Было пространство? Хм.. что ж пусть даже было пространство.
Но вот не было материи. Материи в том виде в котором человек ее привык понимать в своей истории.

Был час Х когда не было еще ничего кроме чрезвычайно плотного и горячего нечто.
Скажите Rulla, как вы думаете вот это, много людей понимают сегодня?
А теперь попробуйте сказать, а сколько все это могло понять во времена Моисея?

Так вот в час Х не было материи, а значит для человека не было и вселенной, как конечно же, не было и самого человека.

В момент большого взрыва и произошло творение. Творение вселенной.

Вы что же действительно думаете что бог должен был дать исчерпывающие данные как произошло творение и из чего? И как бы это все выглядело? И самое главное для чего?
Первые люди которые получили бы его, конечно же не поняли бы не чего, как думаю в большинстве своем и мы сегодня вряд ли бы поняли и десятой часть данного труда.
И какой тогда в нем прок? Один вред.

Эволюция.

А это что? Разум?
Как она смогла свести такие понятия как программа ДНК, и его творение белок?
Да еще попутно разработав и внедрив механизм для транспортировки РНК, да фабрику по сборке белка, и весь этот прочес находиться в уже сформированном белке, как минимум оболочку. Это как минимум, дальше не говорю что бы не устраивать диспуты по биологии.
Так вот как смог зародиться этот конгломерат?

Нет уж Rulla. Уж больно разумна эволюция.

[Rulla]

Для Кадош.


Не все понимают мудрецов!! Глупцу кажется, что мудрец во всем сомневается, и ничего не знает!
Что-ж? Эт его право....

Да. Ваше.

Простите, но по веткам прыгают потомки бандерлогов, а не потомки Адама....

Потомки бандерлогов слезли с деревьев за шесть миллионов лет до появления Адама. Им же надо было еще изобрести огонь, колесо, письменность и Бога, который сотворил Адама.

Ну ежели вы причину со следствием путаете, и считаете, что от следствия может зависеть причина..,

А если - нет?

Во-во! У нас токма один путь - вверх!

Ага. Этот путь называется «сапиенизация». Но вы его не осилите.

[Rulla]

Для Ikar


А о каком смысле вообще можно здесь говорить? Смысл сотворить творение.

Смысл творить то, что уже есть?

Был час Х когда не было еще ничего кроме чрезвычайно плотного и горячего нечто. Скажите Rulla, как вы думаете вот это, много людей понимают сегодня? А теперь попробуйте сказать, а сколько все это могло понять во времена Моисея?

А причем здесь Моисей? Естественно, во все времена люди задавались вопросом, откуда взялись. Естественно, долгое время они вполне резонно предполагали, что ответ не может быть ими найден, - мало еще каши ели. Естественно, за неимением лучшего они должны были полагаться на мифологию. Хотя спустя полтысячи лет после Моисея греки уже пытались найти существованию мира рациональное объяснение. К Моисею претензий нет, - он познавал, как мог. Претензии к тем, кто сейчас познает, как мог Моисей.

В момент большого взрыва и произошло творение. Творение вселенной.

Вселенная была всегда. В этом вся проблема.

Вы что же действительно думаете что бог должен был дать исчерпывающие данные как произошло творение и из чего?

Зачем? Без него разберемся.

А это что? Разум?

Нет. Совокупность закономерностей.

Как она смогла свести такие понятия как программа ДНК, и его творение белок? Да еще попутно разработав и внедрив механизм для транспортировки РНК, да фабрику по сборке белка, и весь этот прочес находиться в уже сформированном белке, как минимум оболочку. Это как минимум, дальше не говорю что бы не устраивать диспуты по биологии. Так вот как смог зародиться этот конгломерат?

А хрен его знает. Во всяком случае, не так, как вы это себе представляете. Белковые молекулы являются сильным катализатором синтеза белков же. До недавнего времени считалось, что только ДНК и РНК могут катализировать синтез самих себя, но теперь открыты и прионы обладающие тем же свойством. Это проливает определенный свет на добиологическую фазу эволюции. Очевидно, если молекула осуществляет катализ себя, то на нее будет действовать отбор. Если рассмотреть простейшую форму жизни, - вирус, то мы видим, что РНК, попав в благоприятные условия, начинает катализировать синтез белков, в том числе и себя, но еще выдается уйма брака, - в результате каждая из спиралей РНК окружается коконом из этого брака, - случайных белков (по этому вирус трудно распознать, оболочка очень вариабельна). Кокон блокирует реакцию синтеза. После гибели клетки вирус болтается как попало, пока не попадет в другую клетку (правда это простейший случай приспособления вируса, но нам простейший и нужен). Вот примерно так выглядели наиболее примитивные существа, только они еще не паразитировали, а потребляли естественные запасы органики, которой тогда было как грязи. Все остальное, включая ДНК, было много позже.

Нет уж Rulla. Уж больно разумна эволюция.

Была бы разумна, ей бы не потребовалась такая уйма времени.

[Ikar]

Rulla

Смысл творить то, что уже есть?

Одну минуту. Давайте разберемся, что было и что стало.
Вы же не станете говорить что в первоначальном состоянии была материя, в том виде в котором мы ее привыкли понимать.
Даже момент появления первых элементарных частиц, можно назвать моментом смены формаций существующих в природе.
И то что энергия и материя едины, то для времен написания Библии, было филькина грамота.

А причем здесь Моисей? .
.

Вы не правильно поняли, о чем я. Моисей здесь притом, что его авторству принадлежит Пятикнижие, которое и открывает собой Библию. И именно там, в первых же строках говориться о творении. Поэтому там и дано описание творение тем языком что бы оно было хоть как то понятно людям, в любой эпохе.

Вселенная была всегда. В этом вся проблема.

Тогда что бы говорить дальше и понимать о чем говорим, я попрошу вас дать объяснение что вы понимаете под термином вселенная?

Очевидно, если молекула осуществляет катализ себя, то на нее будет действовать отбор.

Хотелось бы спросить, какой отбор? Между чем и чем?
Да и по какому признаку? Отбор по Выживаемости в данных условиях?
Отбор кого?
И если говорить об отборе то скажите как так могло сложиться, что в результате эволюции химических элементов, а вы именно об этом речь ведете, в той среде не остались одни ферменты?

Если рассмотреть простейшую форму жизни, - вирус, то мы видим, что РНК, попав в благоприятные условия, начинает катализировать синтез белков, в том числе и себя,

Вот примерно так выглядели наиболее примитивные существа, только они еще не паразитировали, а потребляли естественные запасы органики, которой тогда было как грязи.

Вы забыли упомянуть, об одной важном факте. Что катализироваться себя он начинает только за счет донора. Сам он не может ни чего. И изобилие органики для него, все равно что слепому телевизор. Это не может быть началом эволюции.

Была бы разумна, ей бы не потребовалась такая уйма времени.

Время нужно, даже для разумного творения.

[KPbI3]

Уважаемый Икар!

Для разумного творения времени не нужно. Ну по сравнению с той прорвой что потрачена зарождение жизни.

ЗЫ Не забывайте, что Вас Бог значительно сложней вируса, но тем не менее по Вашим словам сумел зародиться из ничего. Тут типа играем, а тут селедку заворачиваем? Вы уж определитесь, либо невозможность самозарождения жизни, тогда нас нет и не было и бога тоже нету, либо жизнь самозарождается, тогда возможно и Бог самозародился, хотя вероятность появления совершенного существа из ничего равна нулю.

[Rulla]

Ikar

Вы же не станете говорить что в первоначальном состоянии была материя, в том виде в котором мы ее привыкли понимать. Даже момент появления первых элементарных частиц, можно назвать моментом смены формаций существующих в природе.

Во-первых, главное, - была. А из одной формы в другую она и сейчас бесперечь переходит. Во-вторых частицы тоже были всегда. Вопрос, какие именно.

Поэтому там и дано описание творение тем языком что бы оно было хоть как то понятно людям, в любой эпохе.

Я и говорю, - для той эпохи, может, и не так уж плохо.

я попрошу вас дать объяснение что вы понимаете под термином вселенная?

Континуум, совокупность взаимодействующего.

Вы забыли упомянуть, об одной важном факте. Что катализироваться себя он начинает только за счет донора. Сам он не может ни чего.

??? Кто не может? Какой донор?

[Ikar]

Крыз

Для разумного творения времени не нужно. Ну по сравнению с той прорвой что потрачена зарождение жизни.

Для животных, к примеру травоядных, необходима растительность.
Растительности что бы заполнить необходимую площадь необходимо время.
А так же животным нужен кислород. Для его выделения растениям, тоже необходимо время.

ЗЫ Не забывайте, что Вас Бог значительно сложней вируса, но тем не менее по Вашим словам сумел зародиться из ничего. Тут типа играем, а тут селедку заворачиваем? Вы уж определитесь, либо невозможность самозарождения жизни, тогда нас нет и не было и бога тоже нету, либо жизнь самозарождается, тогда возможно и Бог самозародился, хотя вероятность появления совершенного существа из ничего равна нулю.

Крыз, не передергивайте я не говорил что бог само зародился.

И как же смогла само зародиться природа?
Этот разговор без перспективен.

[KPbI3]

Уважаемый Икар!

Я бы процитировал Руллу, да ведь обидитесь.

Для того что бы создасть траву, прежде надо создать почву в таком случае... но это все фигня для всемогущего бога, для него это работы на 6 дней. Или Вы отрицаете всемогущество бога?

А что таоке 6 дней, да полная фигня. Мгновение на фоне возраста Земли. Одна трехсот тысячная примерно, или сколько там?

[Rulla]

Ikar

А так же животным нужен кислород. Для его выделения растениям, тоже необходимо время.

Кислород тоже можно сотворить. Очень странный довод.

И как же смогла само зародиться природа? Этот разговор без перспективен.

Если ставить вопрос в такой общей форме, то - да. Это ж ни какого места не хватит. Потом, просто далеко не все известно. Но если относительно одних элементов установлено, что они не только прекрасным образом могли самозародиться, но и именно так и сделали, то тоже логично предположить и относительно прочих.

Видите ли, Ikar. Вы совершенно естественно воспринимаете мысль, что Бог безначален, что он был всегда, что он не нуждался в сотворении. Но не можете принять, что тем же качеством РЕАЛЬНО обладает МАТЕРИАЛЬНЫЙ объект. Вечность представляется вам чем-то мистическим.