Библия - продукт человеческий или от Бога?

[Malakay]

"Способность удивляться - бесценный дар Господа", "Я действительно получил важнейшую для меня информацию напряму от Бога" - сможете доказать?

[water-lily]

Позиция христиан базируется на понимании сути Голгофы, а не на особенностях иудейских обычаев.

Жду разъяснений. А пока вот что говорил (цитировал) Серж.

Я тут нашёл выдержку из самого авторитетного библейского словаря Брокгауза (даже в словаре Word-а есть его фамилия ):

ЗНАЧЕНИЕ КРОВИ ПРИ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИИ

Кто согрешил против Бога, тот расплачивается за это своей жизнью. Наказание - это следствие Божьей справедливости и святости (Быт 3:8-24; змей был проклят, а Ева и Адам подверглись наказанию). Краткость человеч. жизни (Пс 89:7-10) и смерть (Рим 6:23) теснейшим образом
связаны с че-ловеч. грехами (Втор 24:16). По милости Своей Бог принимает во искупление грехов заместит. К. жертв. животных. Т.о., жертвоприношения ВЗ находятся под знаком божеств. милости. К. при этом не считается частью жертвы, а олицетворяет саму жизнь. Именно поэтому, согл. Евр 9:22, без пролития К. невозможно прощение. К. жертв. животных (-> Жертва) либо кропили на жертвенник, либо ею обмазывали роги жертвенника, либо выливали ее к его подножию (Лев 5:9). Грешник, принесший священнику жертв. животное, должен был во время заклания держать свою руку на голове жертвы, тем самым как бы говоря, что умереть должен был бы он, но вместо него умирает животное (Лев 1:4).

КРОВЬ ХРИСТА

Значение К. Христа можно осознать, лишь учитывая все вышесказ. (см. Евр 10:29; 12:24; 13:20). Пролив Свою К., т.е. принеся в жертву собств. жизнь (Лев 17:11), Иисус добился примирения между Богом и людьми. Его К., Его жизнь - это цена, к-рую Иисус заплатил за искупление человеч. грехов (1Пет 1:18 и след.). И если ВЗ был основан на К. жертв. животных, то НЗ - на К. Иисуса (Мф 26:28 и др.). Совершая Вечерю Господню, община вспоминает искупит. пролитие К. Сыном Божьим и приобщается К. Христа (1Кор 10:16), в результате чего исчезают людские предубеждения и рушатся прежние препоны в отношениях между людьми (Гал 3:28; Еф 2:13). Благодаря К. Иису-са, пролитой Им на кресте, устанавливается общение как между Богом и человеком (прощение грехов кладет конец вражде), так и между отдельными людьми. Очень точно это выражено в 1Ин 1:7. Как pars pro toto (часть вместо целого) слово "кровь" употребляется в НЗ (прежде всего ап. Павлом) для обозначения спасит. миссии и дела Иисуса в целом (Еф 1:7; Кол 1:14). Назвав проповедь о том, что Бог совершил во Христе, "словом о кресте" (1Кор 1:18), Павел выразил суть своего благовествования.

Исходя из этого жертва Христа должна была быть именно жертвоприношением.
И разве не христиане стараются представить Иисуса в качестве закладываемого Агнца (пасхальная жертва)? А пророчетсво не напомните?

И еще, Лука, Вы согласны с доводами, что Христос не мог быть распят в праздник Песах? Если нет, то я хотела бы увидеть доказательства Вашего мнения.

[Лука]

water-lily

Т.е. Вы сами этим подтверждаете, что днем раньше вкушать пасху Христос не мог?

Христос есть Бог и потому мог вкушать пасху 365 дней в году.

Т.е. иудеи пошли вопреки законам, данным им Богом и вдруг именно в эту Пасху изменили своим законам?

"1Кор.5:7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.", "Матф.12:5 Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?", "Матф.12:8 ибо Сын Человеческий есть господин и субботы", "Мар.2:27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы"

А кто иудеям дал этот закон?

Тот, кто живет не по законам человеческим, а по Своей Воле.

Ну чтож, изложите тогда это основное содержание.

Бог по милости своей дал людям возможность спасения через жертву принесенную Отцом и Сыном на Голгофе. Остальное детали.

И ответьте на вопрос, пожалуйста, почему Вы так рьяно любое слово Библии защищаете, если это не существенно?

Как только Вы докажите, что я "рьяно любое слово Библии защищаю", я отвечу на Ваш вопрос. Только не пишите, что я Вас не хочу понимать. Понимаю...

Исходя из этого жертва Христа должна была быть именно жертвоприношением.

Так оно и было.

А пророчетсво не напомните?

Какое именно? Дан.9?

И еще, Лука, Вы согласны с доводами, что Христос не мог быть распят в праздник Песах?

Для меня это не принципиально. Христос воскрес и ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО!

[water-lily]

"1Кор.5:7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас."

Так все-таки Христос заклан как пасхальная жертва? А Вы говорили что это додумки нехристей... нехорошо поступаете

Бог по милости своей дал людям возможность спасения через жертву принесенную Отцом и Сыном на Голгофе. Остальное детали.

Поясните смысл Голгофы и спасения, искупления кровью - а то я уже запуталась, что имеет смысл, что нет и где этот смысл вообще.

Как только Вы докажите, что я "рьяно любое слово Библии защищаю", я отвечу на Ваш вопрос.

Ну, например, Вы пишите следующее про казнь в Песах

Для меня это не принципиально.

Но все равно пытаетесь доказать, что казнь именно в этот день была.

Христос есть Бог и потому мог вкушать пасху 365 дней в году.

Не так ли? Вот в этом я и вижу Ваше рвение: вопреки фактам, что в этот день не могла быть казнь, вопреки тому, что Христос не мог вкушать пасху перед Песах - Вы все равно не отступаете

Только не пишите, что я Вас не хочу понимать. Понимаю...

Правда? Хотелось бы еще знать, что Вы понимаете А то вдруг неправильно?

Какое именно? Дан.9?

Про пришествие мессии (я где-то читала, просто поискать нужно)

[Ярикъ]

Именно так христиан исполняет заповедь "Не судите".

Какие умные христиане, слов нет.

Познание бытия - не точка соприкосновения, а процесс интеллектуальной деятельности каждого мыслящего существа.

Дурачка включили, да?

Но не только у людей, но даже у разных наук нет точек пересечения. Например, феномен словообразования познают филологи, феномен тяготения - познают физики. И словообразование, и тяготение - феномены бытия и объекты познания, но пути их познания не перескаются.

Следуя Вашему утверждению, религия и наука занимается одним и тем же познает. Методы и, следовательно, предмет разные: у науки мир материи, если выражаться Вашими терминами, у религии сакральный, нематериальный мир. С этим я полностью согласен.

Но из истинности всего вышеназванного следует то, что синтез науки и религии невозможен: у них разные методы, которые применяются к разным предметам исследования. Вы же сами это отмечали! А потом перечисляете каких-то «чудищ» «христиан-ученых»! Как Вам удалось «нарисовать круглый квадрат»? Вы же сами говорили, что наука и религия не пересекается. Может хватить лукавить?

Ошибаетесь. В понимании науки религия есть форма общественного сознания и познает мир сверхъестественного и священного. Поэтому существует такая наука - религиоведение.

Предметом исследования науки религиоведение, о наимудрейший, является религия, а не «мир сверхъестественного и священного».

Для Вас всемирно известный ученый не является ученым если он верит в Бога???

Опять под дурачка косим?

Но сам факт существования успешных ученых-христиан говорит о том, что синтез веры в в Бога и научного мировозрения возможен и тем обличает Вашу, мягко говоря, неправоту.

Вы что, больны?

Докажите ФАКТАМИ, что Ваше утверждение - соотвествует истине и я признаю, что был неправ.

Пожалуйста. Вы согласились, что важнейшую информацию Вы получили прямо от Бога; вы подтвердили, что это только половина всего мной перечисленного; следовательно, остальное, что составляет Вас как человека религиозного, Вы получили вовсе не от Бога, а от людей, его представляющих. Т.е. поверили именно им, т.к. слово-то божье несут они. Раскрывать дальше не буду все равно, как обычно, ничего не поймете.

Докажите, что я солгал и даю слово самому себе выставить замечание Для этого Вам необходимо указать дату, название церкви, имя священнослужителей, а также дать краткую характеристику полученной мною от них информации, которую я выдаю за полученную от Бога.

Вы что несете? Какие даты, какие церкви и священнослужители? Вы прочитайте предложение в контексте, а не вырывайте его из связей с другими! Включите мозги, Лука!

По-Вашему всякий христианин вразумляемый Духом Святым либо получил эту информацию от священников, либо психически нездоров.

А Вы у психопатолога проконсультируйтесь, Лука.

Повторяю - я не знаю что и кому Вы показали, но в отношении меня Ваши утверждения ложны. Не согласны? Докажите. Но мне, а не клавиатуре.

Я приводил свои рассуждения уже несколько раз, и несколько раз пытался сделать их как можно прочее для Вас. Если Вы считаете, что я ничего не доказал, то приведите опровержения, а пустословьте, мол, ничего не доказано. Только прошу прочитать все целиков и вдумчиво.

Ветхий Завет имеет для христианина большое значение, но совсем не то, которое Вы представляете.

Т.е. имеет, но не все? Только то, что удобнее?

Оставлю данную цитату без комментариев. Интересно как на нее среагирует Модератор темы.

Модератор раздела был, и никак не отреагировали. А теперь с Вашей подачи реакция не заставит себя долго ждать.

Вы нарушаете правила форума публикуя заведомо ложную информацию о моей вере и клевещите на Христианство вцелом. Не согласны - нажмите клавишу (!) и пожалуйтесь. Ваша жалоба будет рассмотрена на Совете форума и если Вы не солгали - замечание снимут.

Вы совсем тупой, Лука? Какая клевета и заведомо ложная информация? Я же не голословно утверждал, а привел свою точку зрения, потрудившись ее аргументировать. И если Вы со мной не согласны, то должны не обвинениями во лжи и клевете посыпать, а опровергнуть мои аргументы, либо проигнорировать. Вы головой когда думать будите, Лука? Хотя что Вам объяснять, все равно ничего не понимаете. Вам только, как правоверному христианину, только душить и прищемлять надо.

[Лука]

water-lily

Так все-таки Христос заклан как пасхальная жертва? А Вы говорили что это додумки нехристей... нехорошо поступаете

Кто громче всех кричит "Держи вора"? Правильно - вор. Нехорошо поступаете

Поясните смысл Голгофы и спасения, искупления кровью - а то я уже запуталась, что имеет смысл, что нет и где этот смысл вообще.

"Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."

Но все равно пытаетесь доказать, что казнь именно в этот день была.

Казнь была как написано в Библии - в пятницу. И совпало ли это с еврейской пасхой до дня абсолютно не имеет значения.

Правда? Хотелось бы еще знать, что Вы понимаете А то вдруг неправильно?

Христос учил: "Матф.9:29 Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам." А Вы тянете верующих копаться умом во второстепенных деталях и на их несовпадении строите свое отрицание достоверности содержания Библии. О таковых в Библии сказано: "Матф.16:23 отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое." Поэтому старания Ваши напрасны и верующих своей копней Вы от Бога не уведете. А смайликов можете лепить сколько угодно. "Матф.13:41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие"

Про пришествие мессии (я где-то читала, просто поискать нужно)

Ищите...

[Ярикъ]

Кто громче всех кричит "Держи вора"? Правильно - вор. Нехорошо поступаете

А кто всех громче кричит «ты лжец»?

[water-lily]

Кто громче всех кричит "Держи вора"? Правильно - вор. Нехорошо поступаете

Где я нехорошо поступила? Что указала на вашу ложь? Давайте или доказывайте или я нажму на волшебную кнопочку за ваши инсинуации.

Что это не Ваши слова?

Это у нехристей и скептиков оно построено на этом. Позиция христиан базируется на понимании сути Голгофы, а не на особенностях иудейских обычаев.

А потом сами себя опровергаете

1Кор.5:7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.",

А потом, как всегда, чтобы не отвечать за свои слова - обвинятете других.

[water-lily]

Поэтому старания Ваши напрасны и верующих своей копней Вы от Бога не уведете.

Так это то, что вы понимаете? Да - узко мыслите и неправильно, на большее очевидно не способны. У вас мания преследования, что вас увести от Бога хотят. Клиника...

[Лука]

Ярикъ

Какие умные христиане, слов нет.

Ну наконец-то Вы это признали! Давно бы так

Следуя Вашему утверждению, религия и наука занимается одним и тем же познает. Методы и, следовательно, предмет разные: у науки мир материи, если выражаться Вашими терминами, у религии сакральный, нематериальный мир. С этим я полностью согласен.

Вот это действительно логичное и трезвое суждение. Значит все-таки можете выстроить мысль, если захотите!

Но из истинности всего вышеназванного следует то, что синтез науки и религии невозможен: у них разные методы, которые применяются к разным предметам исследования. Вы же сами это отмечали!

И это Вы верно отметили.

А потом перечисляете каких-то «чудищ» «христиан-ученых»! Как Вам удалось «нарисовать круглый квадрат»? Вы же сами говорили, что наука и религия не пересекается.

А колеса и горючее в автомобиле пересекаются? Но уберите один из этих компонентов и машины нет. Так же взаимодействуют в человеке религия и наука: наука - в голове, религия - в сердце. А многочисленные известные всему миру ученые-христиане - подтверждающий это взаимодействие бесспорный научный и религиозный факт.

Предметом исследования науки религиоведение, о наимудрейший, является религия, а не «мир сверхъестественного и священного».

Именно так. Мир сверхъестественного и священного изучают религии, а религии изучает наука религиоведение.

Пожалуйста. Вы согласились, что важнейшую информацию Вы получили прямо от Бога; вы подтвердили, что это только половина всего мной перечисленного; следовательно, остальное, что составляет Вас как человека религиозного, Вы получили вовсе не от Бога, а от людей, его представляющих.

И это верно. Часть информации я получил от Бога напрямую, часть - от людей опять же по воле Бога. Так где же факты, что я придерживаюсь всех религиозных традиций? Вы действительно уверены, что буддист придерживается традиций Христианства, а мусульманин - Иудаизма?

Вы что несете?

Тяжелейшую обязанность Вас вразумлять.

Если Вы считаете, что я ничего не доказал, то приведите опровержения

Опровергать нечего т.к. Вы ничего не доказали. Ни фактов, ни логики - сплошеные эмоции и оскорбления. Так что же мне опровергать? Ваши фантазии о моей вере?

Модератор раздела был, и никак не отреагировали. А теперь с Вашей подачи реакция не заставит себя долго ждать.

Поглядим...

Вы совсем тупой, Лука?

Саусем А шо?

Какая клевета и заведомо ложная информация? Я же не голословно утверждал, а привел свою точку зрения, потрудившись ее аргументировать.

Ну наконец-то! Оказывается все Ваши утверждения - всего лишь мнение, которое Вы так и не сумели обосновать по причине отсутствия аргументов и фактов. Если бы Вы с этого начали, то и замечания не было бы.

И если Вы со мной не согласны, то должны не обвинениями во лжи и клевете посыпать, а опровергнуть мои аргументы, либо проигнорировать.

Как только появятся аргументы - опровергнем немедля. А пока опровергать нечего - уж не взыщите...

А кто всех громче кричит «ты лжец»?

И кто же? Может процитируете?

[Лука]

water-lily

Где я нехорошо поступила?

Обманывать нехорошо.

Давайте или доказывайте или я нажму на волшебную кнопочку за ваши инсинуации.

Вперед и с песнями

Что это не Ваши слова?

Мои. А теперь попытайтесь сделать непривычное - процитируйте последовательно Ваши и мои высказывания, выстройте диалог и докажите мой обман. Причем, все это в одном сообщении и с точными ссылками.
А я пока делами займусь.

[water-lily]

Обманывать нехорошо.

Бросаетесь словами? Доказывайте, а иначе вы просто обычный пустослов и "вор на котором шапка горит".

[Malakay]

"Бог по милости своей дал людям возможность спасения" - тогда более уместно говорить не "спаситель", а "датель возможности спасения"

кстати, докажете, что дал?

"Часть информации я получил от Бога напрямую" - докажите

[water-lily]

Мои. А теперь попытайтесь сделать непривычное - процитируйте последовательно Ваши и мои высказывания, выстройте диалог и докажите мой обман. Причем, все это в одном сообщении и с точными ссылками.

1

"Имеет самое огромное значение, поскольку именно на этом построено рассуждение о искуплении кровью всех грехов"

Это у нехристей и скептиков оно построено на этом. Позиция христиан базируется на понимании сути Голгофы, а не на особенностях иудейских обычаев.

Здесь Вы утверждаете, что иудейские традиции - праздник Песах и пасха ни причем и отношения никакого не имеют.

2

"Т.е. иудеи пошли вопреки законам, данным им Богом и вдруг именно в эту Пасху изменили своим законам? "

"1Кор.5:7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.",

А здесь вы отвечая на мой вопрос, подтверждаете, что Христос - "Пасха наша", т.е. в цитате говорится об иудейских обычаях -> Вы опровергаете свои предыдущие слова.

3 А здесь вы подтверждаете 2

"Исходя из этого жертва Христа должна была быть именно жертвоприношением.
И разве не христиане стараются представить Иисуса в качестве закладываемого Агнца (пасхальная жертва)?"

Так оно и было.

Т.е. распятие - было жертвоприношением Христа в качестве Агнца - пасхальной жертвы.


Так что похоже это у вас проблемы с "непривычным" для вас - думать, что пишите. Поскольку именно на иудейской традиции построена версия христиан об искуплении (2-3).

[Ярикъ]

А многочисленные известные всему миру ученые-христиане - подтверждающий это взаимодействие бесспорный научный и религиозный факт.

Лука, если Вы что-то утверждаете, то будьте последовательны. Вы проводите четкую грань между религией и наукой, вот и проводите эту грань до конца.

Слова, которые Вы приводили, были сказаны христианами, а не учеными. Если бы их произнесли ученые, то они относились бы к науке, а не к религии.

Так где же факты, что я придерживаюсь всех религиозных традиций? Вы действительно уверены, что буддист придерживается традиций Христианства, а мусульманин - Иудаизма?

А где я говорил о всех религиозных традициях? Я упоминал только о традициях Вашей веры. Опять слова из контекста выдираем и обвиняем меня во лжи?

Опровергать нечего т.к. Вы ничего не доказали. Ни фактов, ни логики - сплошеные эмоции и оскорбления.

Лжете, Лука, лжете. Свою позицию я все это время Вам объяснял.

Ну наконец-то! Оказывается все Ваши утверждения - всего лишь мнение, которое Вы так и не сумели обосновать по причине отсутствия аргументов и фактов. Если бы Вы с этого начали, то и замечания не было бы.

Неужели не ясно, что если я привожу доказательства, то это моя точка зрения не очевидный факт, а тезис, который требует доказательства или опровержения? Неужели для Вас это новость? Если Вы считаете, что аргументов не было, то Вы обязаны это доказать. Но Вы только во лжи и в клевете обвинять можете.

И кто же? Может процитируете?

Вы, Лука. Вы считаете свое мнение святым и непорочным. А кто на него посягает называете лжецом, клеветником, «сатаною», нечестивцем. Вы на редкость самодовольный, эгоцентричный и глупый человек. Ищите причины в себе, а не в окружающих.