В чём состоит Божий замысел?

[Vladilen]

А ведь Бог, похоже, поступает именно так! Сотворив нечто сверхсложное и доселе небывалое (комплекс интеллекта и свободы выбора), Творец надеялся, что всё закончено. Но проверка показала, что СВОБОДА ВЫБОРА просто так не стыкуется.

Стиова,
Вы считаете, что Творец ошибся?

И теперь Он каждого экзаменует персонально на надёжность работы "ракеты" в вечности.

Это понятно, друг, согласен.
Но зачем Он будет экзаменовать весь род человеческий, уничтожив его во время Великой скорби (Мт.24:21, 22).

[Кадош]

Свобода - это способность принимать недетерминированные извне решения.

Ну, значит у человека нет свободы выбора в ВАШЕМ ПОНИМАНИИ!
Потому что моральный выбор предлагается Богом делать между добром и злом, терциум, как известно, нон датур.
Как пел в свое время Андрей Миронов: "Жаль что на свете всего только два слова всего... - ДА и НЕТ!"
Тут уж никуда не деться.
В логике правда встречается еще и "неопределено"!
Но простой моделью:

If NOT V=true Then
V=False;
EndIf;

Купируется эта неопределенность.
Так что, если Вы собираетесь придираться к моему термину - свобода морального выбора, то это Ваши недопонимания.
На самом деле выбор невелик.
И достижение ПОДОБИЯ, коего мы все еще не достигли, НА ОСНОВАНИИ БИБЛИИ, подразумевает ПОДОБИЕ Богу в совершении морального выбора!
Поэтому из двух детерминированных вариантов, для достижения ПОДОБИЯ БОЖЬЕГО остаётся всего один, и тоже(вот напасть) детерминированный извне!

А вот ваше дивное "правильно пользоваться" эту свободу убивает.

Не помню кто сказал, что если свобода заключается в свободе грешить, то тогда Бог был-бы самым несвободным.
А вот Павел выразился предельно ясно на эту животрепещущую тему:
16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?
17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.
(Рим.6:16-18)

Как видите, Павел подразумевает тоже всего два состояния - либо раб греха, либо раб праведности.

Кто-то решает как "правильно"

Замечательный упрек. Если это решал бы я или Вы, или еще кто из людей, то я с Вами согласился бы! Ибо это было-бы субъективно!
Однако это решаю не я, и не Вы, и никто из людей вообще.
Правильно/неправильно тут как раз предлагается Тем, Кто сотворил Вас или меня:

15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
...
19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
(Втор.30:15-19)

Так что все укладывается в изначально задуманную ИМ концепцию!
Выше НЕГО нет ничего! И ВЫШЕ ЕГО мнения не бывает объективности!
Ибо Он САМ и есть объективность!

[Vladilen]

Ну, значит у человека нет свободы выбора в ВАШЕМ ПОНИМАНИИ!

Но в библейском понимании, свобода выбора есть!

"жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твоё" (Втор.30:19

Потому что моральный выбор предлагается Богом делать между добром и злом, терциум, как известно, нон датур.

Истинно так, брат.

[DrPepper]

Ну, значит у человека нет свободы выбора в ВАШЕМ ПОНИМАНИИ!

Не нужно выдавать за мое понимание ваше понимание моего понимания.

Потому что моральный выбор предлагается Богом делать между добром и злом, терциум, как известно, нон датур.
Как пел в свое время Андрей Миронов: "Жаль что на свете всего только два слова всего... - ДА и НЕТ!"
Тут уж никуда не деться.
В логике правда встречается еще и "неопределено"!
Но простой моделью:

If NOT V=true Then
V=False;
EndIf;

Купируется эта неопределенность.
Так что, если Вы собираетесь придираться к моему термину - свобода морального выбора, то это Ваши недопонимания.
На самом деле выбор невелик.
И достижение ПОДОБИЯ, коего мы все еще не достигли, НА ОСНОВАНИИ БИБЛИИ, подразумевает ПОДОБИЕ Богу в совершении морального выбора!
Поэтому из двух детерминированных

вариантов, для достижения ПОДОБИЯ БОЖЬЕГО остаётся всего один, и тоже(вот напасть) детерминированный извне!

Нет смысла разбирать этот поток сознания, хотя он хорошо демонстрирует ваше плавание в теме. Добро и зло это не true и false, эти категории сами по себе не бесспорны, многозначны и порой даже не определяемы или равнозначны - так что, любитель редукций, вы снова мимо.

Не помню кто сказал, что если свобода заключается в свободе грешить, то тогда Бог был-бы самым несвободным.
А вот Павел выразился предельно ясно на эту животрепещущую тему:

16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?
17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.
(Рим.6:16-18)

Как видите, Павел подразумевает тоже всего два состояния - либо раб греха, либо раб праведности.

"Грех и праведность" Павла имеют ту же проблему, что и "добро и зло" выше. В любом случае свобода это возможность совершать выбор, а если вариант физически один, либо из всего множества один строго детерминирован, это не свобода.

Замечательный упрек. Если это решал бы я или Вы, или еще кто из людей, то я с Вами согласился бы! Ибо это было-бы субъективно!
Однако это решаю не я, и не Вы, и никто из людей вообще.
Правильно/неправильно тут как раз предлагается Тем, Кто сотворил Вас или меня:

15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
...
19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
(Втор.30:15-19)

Так что все укладывается в изначально задуманную ИМ концепцию!
Выше НЕГО нет ничего! И ВЫШЕ ЕГО мнения не бывает объективности!
Ибо Он САМ и есть объективность!

У вас уже третий абзац многословия - и все тот же концептуальный косяк. Даже если и существует где-то за облаком эталон определения, совершенно невозможно определить его мнение по поводу каждой произвольной ситуации в жизни.

Похоже что вы просто убеждаете себя самого.

Ну и на десерт:

В логике правда встречается еще и "неопределено"! Но простой моделью:
If NOT V=true Then
V=False;
EndIf;

Ржу с вас в голос, технарь. Если V не определено, то об его значении нельзя делать вообще никаких заключений, в том числе равно оно в данный момент true или нет. Так что никакого then.
В этом вы, похоже, весь, Кадош. Поверхностны как купольная позолота.

- - - Добавлено - - -

Стиова,
Вы считаете, что Творец ошибся?

А какой вы можете сделать вывод из сожаления творца насчет сотворения?

[Кадош]

Не нужно выдавать за мое понимание ваше понимание моего понимания.

Это не мое понимание Вашего понимания.
Вашего понимания, в принципе нет, есть лишь Ваше НЕпонимание, потому что понимание подразумевает правильное исползование, а Вы свое понимание неправильно использовали, поэтому и понимаете так, будто я так понимаю Ваше понимание. А на самом деле, это даже не мое понимание Вашего непонимания.
Это лишь попытка объяснить Вам что Ваше понимание не есть понимание, а лишь непонимание.

Нет смысла разбирать этот поток сознания

Это не поток сознания, а вполне себе детерминированный набор понятий, разъясняющий Вам доктрину морального выбора.

, хотя он хорошо демонстрирует ваше плавание в теме.

Ну, тема морального Выбора это не Ваша тема, а Библейская, и в ней не Вам судить кто и где плавает. Вы свою авторитетность уже прошляпили... Так что цена Вашей оценки, как и Ваше непонимание, которое Вы почему-то считаете пониманием - неуклонно стремится к нулю...

Добро и зло это не true и false

А где я говорил, что это так?
Я лишь привел Вам примеры из обычной жизни, но Вы видимо и в обычной жизни неочень...

эти категории сами по себе не бесспорны, многозначны и порой даже не определяемы или равнозначны - так что, любитель редукций, вы снова мимо.

Согласен - для Вас это именно так. Ибо Вы неверующий.
А я, как верующий, вижу больше детерминизма, потому что изучаю Писание, в котором даны объективные критерии различения добра и зла.
Но Вы, как человек их не изучающий, естественно видите их совсем зыбкими...

"Грех и праведность" Павла имеют ту же проблему, что и "добро и зло" выше.

Точно! Тут я с Вами соглашусь.
ИПроблема не в нем, и не в Библии, а в Вас, и заключается она в том, что Вы некомпетентны в рассматриваемом предмете.

В любом случае свобода это возможность совершать выбор, а если вариант физически один, либо из всего множества один строго детерминирован, это не свобода.

Свобода - это ВОЗМОЖНОСТЬ!!!!
Вот на этом и стоит Вам сконцентрировать свое внимание!!!
ВОЗМОЖНОСТЬ!!!
Совершающий грех - впадает в рабство греху и теряет ВОЗМОЖНОСТЬ!!!!
Вот о чем говорит Писание вообще и Павел в частности!
Но чтобы Вам узреть это, Вам следует сперва уверовать...

У вас уже третий абзац многословия - и все тот же концептуальный косяк. Даже если и существует где-то за облаком эталон определения, совершенно невозможно определить его мнение по поводу каждой произвольной ситуации в жизни.

Опять у Вас всё тот же косяк, Вы пытаетесь своё некомпетентное мнение выдать за компетентное.
Но тут Вы опять упираетесь в то, что Вы неверующий человек...
И пока Вы не примите доктрину Писания, а она проста - МИР СОТВОРЕН БОГОМ! Ваше мнение так и останется профанацией.

Ржу с вас в голос, технарь. Если V не определено

Я что, должен был написать Вам еще код с определением V?
Вы это щас серьезно?
А что еще мне для ваМ сделать??? Шнурки не погладить?
Так что это я ржу в голос, над Вашим неумением абстрагироваться, и перегретым самомнением!

Но повторяю - всё это мелочи, по сравнению с самым главным, что не дает Вам ВОЗМОЖНОСТИ быть компетентным в данной области - Вы неверующий человек.
Можем с Вами даже небольшой тест провести - всего три вопроса, и определим уровень с которого мне стоит начинать Ваше обучение...
Если хотите...

[Vladilen]

А какой вы можете сделать вывод из сожаления творца насчет сотворения?

Кого Вы подразумеваете,
когда пишете слово "творец" с маленькой буквы?

[DrPepper]

Кого Вы подразумеваете,
когда пишете слово "творец" с маленькой буквы?

Того же, кого вы пишете с большой буквы. Итак?

[DrPepper]

Это не мое понимание Вашего понимания.
Вашего понимания, в принципе нет, есть лишь Ваше НЕпонимание
...
Это не поток сознания, а вполне себе детерминированный набор понятий

Какая блажь, право...

Согласен - для Вас это именно так. Ибо Вы неверующий.
А я, как верующий, вижу больше детерминизма, потому что изучаю Писание, в котором даны объективные критерии различения добра и зла.
Но Вы, как человек их не изучающий, естественно видите их совсем зыбкими...

Замечательно. Тогда решите простую задачку: толкнуть человека под колеса автомобиля чтобы автомобиль не задавил пятерых других - это добро или зло?
Так и проверим и ваши критерии, и объективность, и адекватность.

Точно! Тут я с Вами соглашусь.

А куда вам еще деваться-то? У вас в предыдущем тексте три примера с одним косяком.

Свобода - это ВОЗМОЖНОСТЬ!!!!
Вот на этом и стоит Вам сконцентрировать свое внимание!!!
ВОЗМОЖНОСТЬ!!!

Возможность свалиться с горы есть и у камня, вот только способности сдвинуться с места у него нет. Так что принятие решений - это именно способность. А разрешают вам или не разрешают - роли не играет.

Совершающий грех - впадает в рабство греху и теряет ВОЗМОЖНОСТЬ!!!!
Вот о чем говорит Писание вообще и Павел в частности!

А впадающий в рабство праведности эту возможность не теряет? К чему этот нелепый опус?

Я что, должен был написать Вам еще код с определением V?

Остапа понесло... Сами же написали: "В логике правда встречается еще и "неопределено"". Если вы определите булеву переменную, то есть присвоите ей true или false, она перестанет быть неопределенной. Вы же пытаетесь неопределенность редуцировать именно к false. Вот с какого перепугу, милейший?
И такими нелепыми допущениями как белыми нитками ваше мировоззрение и шито.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Кого Вы подразумеваете,
когда пишете слово "творец" с маленькой буквы?

Того же, кого вы пишете с большой буквы. Итак?

Итак, зачем же Того, Кого христиане пишут с большой буквы,
писать с маленькой?

[Кадош]

Какая блажь, право...

не я это начал...

Замечательно. Тогда решите простую задачку: толкнуть человека под колеса автомобиля чтобы автомобиль не задавил пятерых других - это добро или зло?
Так и проверим и ваши критерии, и объективность, и адекватность.

а) Вы реально в такую ситуацию попадали?
б) если да, то почему сам, спасая оставшихся шестерых, не бросились под машину?
в) ц-ц-ц.

А куда вам еще деваться-то? У вас в предыдущем тексте три примера с одним косяком.

И все три в Вас, а не в Писании!

Возможность свалиться с горы есть и у камня

Точно! И когда он упадет с горы - больше возможностей у него не будет...
В том и суть моральной свободы!
Она есть, пока ты ею не воспользовался чтобы пасть!
Чтобы она у тебя снова появилась, нужен кто-то, кто отнесет тебя на гору снова, и этот Кто-то - Христос!
Вы довольно точно понимаете суть Нового Завета...

А впадающий в рабство праведности эту возможность не теряет? К чему этот нелепый опус?

Нет, ибо остаётся на горе... вверх падать некуда...

Остапа понесло... Сами же написали: "В логике правда встречается еще и "неопределено"". Если вы определите булеву переменную, то есть присвоите ей true или false, она перестанет быть неопределенной. Вы же пытаетесь неопределенность редуцировать именно к false

Прикольно у Вас получилось одну мою фразу саму себе противопоставить! Эт уметь надо...
Завидую Вам - демагогам!
Я с самого начала редуцировал неопределенность к false!

. Вот с какого перепугу, милейший?

это практика программирования такова.

И такими нелепыми допущениями как белыми нитками ваше мировоззрение и шито.

Прикольный демагогический приемчик - переключение внимания с общего на частности... Замечательный приемчик, жаль со мной не работает.
Итак, неопределенности в моральном плане не существует.
И пример с неопределенностью в логических переменных я лишь привел для случая, если Вы обвините меня в незнании предмета, поэтому я и показал как легко эта логическая неопределенность купируется и становится адекватным ПРИМЕРОМ двоичности морального выбора!
Вы, мил человек, со своей демагогией поосторожнее будьте...

[DrPepper]

а) Вы реально в такую ситуацию попадали?
б) если да, то почему сам, спасая оставшихся шестерых, не бросились под машину?
в) ц-ц-ц.

И вот опять ваша пафосная бравада об "объективных критериях" разбилась вдребезги о стандартный хрестоматийный пример - вышла очередная демагогия и офтопп.
Вы просто беспардонный болтун, и притом предсказуемый. Скучный тип.

Нет, ибо остаётся на горе... вверх падать некуда...

Итак, по-вашему впадающий в рабство греха возможность теряет, а впадающий в рабство праведности - нет. Это и называется демагогия в стиле "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали".
Уже начинаю зевать от этого разговора.

Я с самого начала редуцировал неопределенность к false!

Так я с самого начала и говорил, что вы бредите. Потому что неопределенность ни к true, ни к false не сводится. О неопределенном вообще ничего определенного сказать нельзя, именно потому это и ТРЕТЬЕ состояние - ваш КО, можно не благодарить.

это практика программирования такова.

Практика недоучек, надо думать? Короче, я ваш пример облек в язык C#:



Предлагаю ввести это сюда: https://dotnetfiddle.net и посмотреть как компилятор пошлет вас лесом с вашей "практикой" чтения не определенных переменных.
И компилятор будет прав, а он объективен. Потому что вы даже обращение с булевой переменной осилить не в состоянии, но о каких-то там божьих замыслах фантазии плетете.

Так что лесом, Кадош, лесом. Позор.

[Вовчик]

Согласно Библии, Бог уничтожил потопом первый род человеческий (2Пет.3:6),
сейчас лукавый, прелюбодейный и неверный род будет уничтожен огнём (ст.7 - 10).

Это и есть Божий замысел?

вырастить человека, который в воде не тонет, в огне не горит и метеоритов с астероидами не боится.

[Мон]

Нет смысла разбирать этот поток сознания, хотя он хорошо демонстрирует ваше плавание в теме. Добро и зло это не true и false, эти категории сами по себе не бесспорны, многозначны и порой даже не определяемы или равнозначны - так что, любитель редукций, вы снова мимо.

Понимание этого осложнено тем, что мы с детства имеем устойчивый набор понятий о добре и зле, о которых нам твердит совесть и которые кажутся нам бесспорными. Действительно, нельзя убивать, красть, обманывать, обижать слабых, предавать друзей...
У Высоцкого даже песня есть: "И во веки веков, и во все времена трус, предатель всегда презираем..."
Но это только на первый взгляд кажется, что все ясно и понятно.
Вот, например, когда-то один сотрудник иерусалимской налоговой инспекции сбежал с работы, бросив кассовую выручку, предав работодателя, государство, коллег, друзей, оставив без куска хлеба семью и детей... и пошел за бродячим шарлатаном-еретиком. Но христиане говорят, что это морально - вот так предавать...
И сразу все оказывается не так просто.

[DrPepper]

Понимание этого осложнено тем, что мы с детства имеем устойчивый набор понятий о добре и зле, о которых нам твердит совесть и которые кажутся нам бесспорными. Действительно, нельзя убивать, красть, обманывать, обижать слабых, предавать друзей...
У Высоцкого даже песня есть: "И во веки веков, и во все времена трус, предатель всегда презираем..."
Но это только на первый взгляд кажется, что все ясно и понятно.
Вот, например, когда-то один сотрудник иерусалимской налоговой инспекции сбежал с работы, бросив кассовую выручку, предав работодателя, государство, коллег, друзей, оставив без куска хлеба семью и детей... и пошел за бродячим шарлатаном-еретиком. Но христиане говорят, что это морально - вот так предавать...
И сразу все оказывается не так просто.

Согласен. Мораль безусловно важна как набор принципов сосуществования индивидуумов в сообществе, но ее правила и понятия ни разу не математика.
Но практика оказывается еще хуже - не просто понятия добра и зла оказываются неоднозначными, но и наша способность принимать решения. В том же Израиле есть комиссия, которая день за днем принимает решения по прошениям заключенных о досрочном освобождении. Статистические наблюдения показывают, что непосредственно перед обеденным перерывом процент отказов у комиссии заметно выше, чем после обеда. То есть как бы члены комиссии не старались быть объективными и беспристрастными, но тупо пустой желудок влияет на их решения.

[Мон]

В том же Израиле есть комиссия, которая день за днем принимает решения по прошениям заключенных о досрочном освобождении. Статистические наблюдения показывают, что непосредственно перед обеденным перерывом процент отказов у комиссии заметно выше, чем после обеда.

Ну, это вполне логично: сытый человек обычно добреет...)))