БОГ Один или Троица? А надо ли спорить?!

[qwerti]

а склочишься как базарная баба и кокетничаешь как уличная дешевка. Иди своей дорогой и отстань от меня.

чем мельче сошка, тем смачнее брань... .

[ДмитрийВладимир]

а она - обратно-пропорциональна мере нашей испорченности!
Чем лучше наше духовное соединение с Богом, тем меньше в нас испорченности!
Согласны?
Так что мы с Вами об одном и том-же, только разными словами.

После грехопадения человека, природа из которой человек состоит проклята, перстное тело называется телом смерти, тело из земли производит тернии и вочицы, плевелы посеянные лукавым.

ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе

Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то́, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

[DrPepper]

Каждый понимает в меру своей испорченности!
Поэтому так много различных мнений!
А не потому что учение плохое!

А мне казалось что учение это как раз направлено на исправление испорченности и увеличение единомыслия. Видимо я слишком мало знаю.

[Назаров Николай]

Иисус сказал Я Свет миру. Доколе Свет с вами, веруйте в Свет, да будете сынами Света.

[Кадош]

А мне казалось что учение это как раз направлено на исправление испорченности и увеличение единомыслия. Видимо я слишком мало знаю.

Точно, очень мало, как показывают Ваши собственные слова!
Могу Вам предложить прочитать всю библию, ну хотя-бы в синодальном, хотя-бы один лишь раз, но полагаю, что для Вас это чересчур сложно.
Поэтому ограничусь цитатой Павла, который знает, что каждый понимает на своем уровне:

15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
(Фил.3:15,16)

Понимаете?
Даже математика подразумевает различные уровни ее постижения.
А что уж говорить про Уподобление Богу...

[qwerti]

А что уж говорить про Уподобление Богу...

Но Бог то один. И он не раздвоился, и два разных учения не дал людям. Так? И если происходят разномыслия, то только по причине невежества людей. Тут на форуме битком знающих истину и при этом, не разу не прочитавших Библию. Как тут спорам не быть... ?

[DrPepper]

Точно, очень мало, как показывают Ваши собственные слова!
Могу Вам предложить прочитать всю библию, ну хотя-бы в синодальном, хотя-бы один лишь раз, но полагаю, что для Вас это чересчур сложно.
Поэтому ограничусь цитатой Павла, который знает, что каждый понимает на своем уровне:

15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
(Фил.3:15,16)

Понимаете?
Даже математика подразумевает различные уровни ее постижения.
А что уж говорить про Уподобление Богу...

Вот вы как бы знаете много, а по существу моего возражения ровно ничего не сказали.
Итак, если учение, призванное решать проблему испорченности, люди в силу своей испорченности понимают слишком плохо, чтобы исполнить, то точно в самом учении нет никакой проблемы?

[Стиова]

если происходят разномыслия, то ТОЛЬКО по причине невежества людей.

Апостол Павел был и другого мнения (1Кор.11:19): "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные".

[весарионович]

Так как быть, если нам ясно видится, что в каком-то вопросе истина у нас, но мы НЕ МОЖЕМ ни переубедить оппонента, ни воспринять что-то убедительное в его аргументах?

Потому что нет делателей, который понимают то, о чем говорят.

[Кадош]

Вот вы как бы знаете много, а по существу моего возражения ровно ничего не сказали.
Итак, если учение, призванное решать проблему испорченности, люди в силу своей испорченности понимают слишком плохо, чтобы исполнить, то точно в самом учении нет никакой проблемы?

Точно!
Проблема только в желании исправляться, а оно внутри исправляемых.
Бог поддвигает людей к исправлению, разными способами.
Но если Он раз обратился, два... а движения нет, то Он не настаивает...
Ибо у Него критерии взрослости. Если человек недорос - чего его и трогать?
Вот Вам Он говорит, но Вы противитесь...
Скажет, раз, или два, а потом просто оставит...

[DrPepper]

Точно!

Значит, мы согласились что и в учении есть проблема.

Проблема только в желании исправляться, а оно внутри исправляемых.

Нет, проблема с учением так легко не исчезает. Ведь не имея возможности однозначно истолковать текст, не удастся и определить кто действительно исправился. Ваша редукция вопроса к одному лишь желанию утопична.

Бог поддвигает людей к исправлению, разными способами.
Но если Он раз обратился, два... а движения нет, то Он не настаивает...
Ибо у Него критерии взрослости. Если человек недорос - чего его и трогать?
Вот Вам Он говорит, но Вы противитесь...
Скажет, раз, или два, а потом просто оставит...

Вот я в своей жизни не фиксирую никаких подвижек любых богов к исправлению или еще к чему. Из чего прихожу к выводу, что если какие боги и есть, то до меня им дела нет. На чем основана ваша уверенность что Бог мне говорил?

- - - Добавлено - - -

Апостол Павел был и другого мнения (1Кор.11:19): "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные".

Если я правильно понимаю это высказывание, то с "открытием искусных" разномыслия должны иссякнуть. А если они тысячелетиями только крепнут?

Приведу пример. Две человека сошлись в дискуссии, в результате которой:
1. аргументы одного оказались гораздо сильнее, его искусность стала очевидна, оппонент согласился с его доводами, разномыслие устранено
2. после множества раундов разномыслие так и не устранено, оба считают себя правыми (и искусными)

О каком варианте идет речь в вашей цитате?

[Кадош]

Значит, мы согласились что и в учении есть проблема.

Точно, оно сложно. Даже сложнее математики! Мы согласились с этим.

Нет, проблема с учением так легко не исчезает.

А кто говорил что легко?
Тут нужно напрягать внутренние силы...

Ведь не имея возможности однозначно истолковать текст

текст однозначно толкуется исключительно при наличии двух компенентов:
а) Духа Святого, Который помогает толковать.
б) умения комплексно понимать Писание, а не выдергивать отдельные стихи из контекста.

, не удастся и определить кто действительно исправился.

О! С этим просто! Не Ваше дело, это знать!
Это Бог решает - кто исправился, а кто - нет.

Ваша редукция вопроса к одному лишь желанию утопична.

Не факт. Тем более, что на Вас она очевидно работает!

Вот я в своей жизни не фиксирую никаких подвижек любых богов к исправлению или еще к чему.

Из чего прихожу к выводу, что если какие боги и есть, то до меня им дела нет.

Это Ваши проблемы...
Видимо зря я с Вами начал говорить об учении,
если Вы не верите в наличие первопричины всего сущего,
то видимо надо было начинать с самого начала.
С вопроса о происхождении материального мира!

На чем основана ваша уверенность что Бог мне говорил?

Он и сейчас говорит.
А иначе - Как Вы оказались на этом форуме, и стали разговаривать со мной?
"Случайность? Не думаю..." (с)

[Стиова]

Приведу пример. Две человека сошлись в дискуссии, в результате которой:
1. аргументы одного оказались гораздо сильнее, его искусность стала очевидна, оппонент согласился с его доводами, разномыслие устранено
2. после множества раундов разномыслие так и не устранено, оба считают себя правыми (и искусными)

О каком варианте идет речь в вашей цитате?

Встречаются и тот, и другой вариант.
Первый вариант бывает тогда, когда одному или обоим оппонентам до встречи между собой не приходилось вплотную заниматься этим вопросом, и они не высказывали - хотя бы мысленно - уверенное: "Это истина". В этом случае человек имеет возможность объективно оценить убедительность обсуждаемых вариантов.
Но как только человек убеждённо скажет (подумает): "Это истина", он - делает свой выбор! После этого человек оказывается уже неспособным воспринимать никакие контраргументы. Человек сделал свой выбор, и Бог, как Гарант нашего права выбора не даёт нам возможности воспринимать самые убедительные контраргументы.
А когда встречаются те, которые ранее сказали уверенное "я прав", бесполезно подыскивать всё новые доказательства его ошибочности, его выбор под Божьей защитой, Ваш оппонент непробиваем.

[Стиова]

[

Если я правильно понимаю это высказывание, то с "открытием искусных" разномыслия должны иссякнуть. А если они тысячелетиями только крепнут?
Приведу пример. Две человека сошлись в дискуссии, в результате которой:
1. аргументы одного оказались гораздо сильнее, его искусность стала очевидна, оппонент согласился с его доводами, разномыслие устранено
2. после множества раундов разномыслие так и не устранено, оба считают себя правыми (и искусными)
О каком варианте идет речь в вашей цитате?

На самом деле, с нашей способностью воспринимать доказательства всё сложнее. Вам, конечно, приходилось сталкиваться со странными фактами: человек умный, Библию назубок, а ИНОГДА не воспринимает простеньких фактов!? Оказывается, человек раньше сделал неправильный выбор. Но по порядку.
Встречаются и тот, и другой варианты, о которых Вы писали.
Первый вариант бывает тогда, когда одному или обоим оппонентам до встречи между собой не приходилось вплотную заниматься этим вопросом, и они не высказывали - хотя бы мысленно - уверенное: "Это истина". В этом случае человек имеет возможность объективно оценить убедительность обсуждаемых вариантов.
Но как только человек убеждённо скажет (подумает): "Это истина", он - делает свой выбор! После этого человек оказывается уже неспособным воспринимать никакие контраргументы. Человек сделал свой выбор, и Бог, как Гарант нашего права выбора не даёт ему возможности воспринимать самые убедительные контраргументы.
А когда встречаются те, которые ранее сказали уверенное "я прав", бесполезно подыскивать всё новые доказательства его ошибочности, его выбор под Божьей защитой, Ваш оппонент непробиваем.

[lidacik]

Лука пишет

В древне-ветхозаветные времена Христос не создавал никакой церкви ибо тогда еще во плоти не являлся.

Конечно ибо в это время пророки только предвозвещали его появление или рождение.Но у Бога всегда во все времена были верные и послушные Ему люди .

В Новозаветные времена Он создал Святую Апостольскую Церковь

Во время служения Мессии у него были ученики поклонящиеся и чтящие Бога живого.

которая хоть со временем и раскололась на конфессии, но в Апостольской традиции они существуют по сей день.

Эти факты говорят о том, что слово «церковь» не может быть полноценным эквивалентом греческого слова «экклесия», происхождение этого слова языческое и обозначало в первую очередь круглое здание, в противовес слову «экклесия» которое относилась именно к собранию людей.

Кто ей принадлежал
Христиане. Сначала десяток. Затем сотни, тысячи, миллионы. А сегодня Христиан 2,3 миллиарда.

Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился ОСТАТОК!

Из Ваших слов следует, что Библию Вы словом Бога и авторитетом для себя не считаете и Христианкой не являетесь. Сочувствую

Из моих слов следует что в Писании ЕСТЬ слова Бога.Но Писание НЕ есть Бог. . Иешуа Мессия даже такого слова не слышал.Вы не знали этого?

И Вы можете доказать, что я этого не знаю? Или сразу извинитесь за клевету?

Я не хотела вас никак обидеть, я пишу -то что вижу ,и как понимаю, я только не пойму ,почему у вас такая реакция и где вы увидели клевету?

Во-первых, человек по имени Йешуа в Христианстве не значится.
Во-вторых, Христианам абсолютно пофиг как именно евреи называли своих детей. Ибо Христианство - это вера "где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." (Кол.3:11)

Ну, это смотря что считать христианством. Иешуа Мессия даже такого слова не слышал, ибо у него были ученики.
А уже ученики видоизменили учение, ученики учеников еще изменили, и так постепенно то, что ученики не поняли, из учения выветрилось, а то, что они считали правильным, в учение ввели. И текстов логий(рассказов о Христе) было множество, из них составили Евангелия, которых было примерно 20 - 50. Потом, когда император Константин сделал христианство государственной религией, и начали вырабатывать формальнве догмы, которые сделали центром всего, вместо учений Мессии, и написали 4 евангелия на греческом, а все арамейские оригиналы сожгли. Сожгли потому, чтобы не дать возможность потом восстановить их смысл. По сути это был конец христианства.

Христос учил Свою Церковь: "Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня." (Лук.10:16)Отвергаете Церковь Христову?

У всех без исключения деноминаций ,учение церкви своей стоит выше того что написано, так как каждая деноминация берёт из Писаний только часть того ,что ей нравится....

Значит отвергаете Бога - Отца и Сына.

Что же вы духа святого забыли включить в свое божество?

Для меня неправда все, что противоречит слову Бога - Библии и решениям Вселенских Соборов Его Церкви.

Дело не в том что написано, а дело в том на какие жертвы вы пойдёте чтобы доказать что это так и не иначе - время покажет.
Поэтому зачем детям Божиим постановления соборов ?
Вот как происходило ОТСТУПЛЕНИЕ ОТ БОГА.
И когда их стали слушаться, они напостановляли такого, что до сих пор имя Божье хулится у язычников.
например
*IV-й Вселенский (Халкидонский) собор, утвердивший наименование Девы Марии Богородицею 451 г.
*Поклонение святым мученикам и ангелам началось V в.
*Миропомазание было введено V в.
*Воду начали святить V в.
*Длинные одежды для священников 500 г.
*V-й Вселенский (II Константинопольский) Собор. Для того чтобы облегчить присоединение монофизитов к Православию, Собор осудил заблуждения трёх учителей ("трёх глав"), а также заблуждения Оригена. - 553г.
*Догмат о чистилище 593 г
*Постановление молиться Деве Марии, как Богу 600 г
Скажите вы это поддерживаете и всему верите ?

Вы настолько далеки от Бога, что даже не знаете, что Христос закон отменил "упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир" (Еф.2:15)

Говорите отменяет закон - заменяя учением ??? Так кто ему давал такие права изменять ЗАКОНЫ и ЗАМЕНЯТЬ их УЧЕНИЕМ -вас это не смущает ,что теперь появилось тысячи учений заменяющих ЗАКОНЫ ЗАПОВЕДЕЙ БОЖИИХ кому как вздумается? Тем более как же решить такое противоречие когда Мессия говорит Я НЕ пришёл нарушить ЗАКОН и ПРОРОКОВ - и вдруг тут отменяет и вводит УЧЕНИЕ ..???

Очевидно, что у Вас с этими людьми много общего. А особенно с теми, кто распял Христа.

Так на основании чего вы спасаетесь СМЕРТИ или ЖИЗНИ Мессии?Вы на стороне тех кто кричал РАСПНИ ЕГО РАСПНИ желая его смерти или на стороне маленькой кучки людей которая жалела и скорбила о его предстоящей смерти???Так на чьей вы стороне?Посмотрим с какими людьми у вас много общего?!

Непонятно только какое отношение Ваши фантазии и еврейские сказки об Иешуа имеют к Христианству?

"Современная вера, которая по внутренней форме своей является верой в трёх Богов, а по внешней - в одного Бога, погасила свет в Слове и изгнала Господа из Церкви, и ещё в утреннюю свою пору устремилась в ночь. Это произошло из-за ересей до Никейского собора и далее из-за ересей на нём и после него. Но как можно доверять соборам, которые не входят в овчий двор через дверь, а влезают в другом месте, по словам Господа у Иоанна (10:1,9)? Их обсуждения недалеко ушли от прогулок слепого днём или зрячего ночью: ни тот, ни другой не видит западни, пока не провалится в неё. Например, как можно доверять соборам, которые учредили наместничество Папы на земле, канонизацию умерших и обращение к ним, как к божествам, почитание их образов, их власть отпускать грехи, разделение Причастия и многое другое? Как можно доверять соборам, которые утвердили неслыханную ересь предопределения и повесили её как флаг перед храмами своей Церкви? Друг мой, не делай так." (Э.Сведенбор «Истинная Христианская религия»)