делающие беззаконие: Мф.7:23

[валерий2013]

Да, все верно, в этой точке зрения христианство и стало убеждать весь библейский мир.
о с тем, что пророчит Бог для иноплеменника в Исайе.



Вы предложили: считать правила Исайи и Петра разными. т.е. правила Петра Новыми.


что , как я понимаю, христианству давно уже нет необходимости опираться на Библию, оно опирается во многом само на себя.( Павел это отметил тоже)



Библия предлагает вам почитать Божью субботу.



Ах да, конечно, вашей душе еще обещан внебиблейский мгновенный посмертный рай по частному суду.

A где ваш ответ а обсуждение вас и язычника?

Спасибо.
Библия не предлагает нам почитать Божию субботу. Библия предлагает нам делать добро.

Пожалуйста поймите, что отец всех верующих (Иудеев и не Иудеев) не Моисей, а Авраам. Он разве почитал Божию
субботу? Нет конечно. Бога он почитал и послушен был Ему.

Исаия жил во времена Закона и обязан был жить по Закону и соблюдать субботу......
...в те времена язычники могли присоединится к еврейскому народу, нёсшему на себе бремя Закона

К сожалению я не смогу вас убедить, потому что Вы не принимаете Новый Завет.

Но меня удивляют те люди, которые приняли Новый Завет и упорно держаться Закона Моисеева....очень меня это удивляет.
В Новом Завете отмечено, что апостолы будучи Иудеями жили по-язычески, а не по-Иудейски и это отметает всякие сомнения относительно Моисеева Закона.

Закон Моисеев нужно читать и понимать его суть.

Простите меня пожалуйста, но я вынужден сказать, что Вы сути Закона Моисеева не поняли....что это такое и для чего он был дан.
Этот Закон вечен и на наше счастье он навечно пригвождён к Голгофскому кресту.

[Ingbert]

Спасибо.
Библия не предлагает нам почитать Божию субботу. Библия предлагает нам делать добро.

Интересный вывод из библейского текста.

Пожалуйста поймите, что отец всех верующих (Иудеев и не Иудеев) не Моисей, а Авраам. Он разве почитал Божию субботу? Нет конечно. Бога он почитал и послушен был Ему.

Очень интересный вывод.

Исаия жил во времена Закона и обязан был жить по Закону и соблюдать субботу......
...в те времена язычники могли присоединится к еврейскому народу, нёсшему на себе бремя Закона

Всякий раз, когда кто то из христиан подчеркивает, что слова Бога из Библии сказанные Исайей не относятся к ему в силу каких то обстоятельств.
Например: Время не то, Авраам не соблюдал субботу .... мне хочется напомить, что
идея Бога высказанная у Исайи и потом у Павла тоже, она о добровольности вашего выбора присоединиться к Богу через субботу и заповеди и о единствености такого выбора.

Там очень прозрачно и красиво сказано о том, что такой выбор может быть основан ТОЛЬКО на любви.
Если ее нет, то нет вашего избрания.
Как узнать любовь?
Да Очень просто.
Она поступает вопреки всему, даже вопреки логике.
Ну не в то время Бог открылся человеку через Исайю? Авраам не знал субботы?
Человеку, у которого есть любовь, это не важно.
Он сделает, он поступит так как любит.
Если не сделает, значит не любил.

Вы привели доводы логики.
Это нормально. Но как раз к Логикам у Исайи Бог не обращался.....только к любяшим Бога.

К сожалению я не смогу вас убедить, потому что Вы не принимаете Новый Завет.

Минуточку.
Будем точными.
Я не принимаю внебиблейских выводов и рекомендаций и рассуждений , сделаных из Евангелий нового Завета теми, кого Иисус гнал от себя словами "отойдите от меня", "я не знал Вас".
В этом наши с ним позиции одинаковые.

Как я узнаю их?
Точно так же как Иисус.
- они говорят об Иисусе "господи, господи" - обожествляют его.
- они не показали никакой любви к Закону Бога его добровольным принятием ("беззаконники")

Я , действительно, не принимаю их идей и мыслей, но я исследую их.
Разбираю разницу с идеями и мыслями Библейского Бога и Иисуса тоже.

И тут важно сказать, что я не имею ввиду тут всех вас христиан как таковых, как застывших во времени навсегда.
Они ( Вы) же трансформируются.

Например, Троица была не случайным событием в их истории, она помогла сделать один важный шаг в направлении Бога.
Это уже тренд, движение в каком то направлении. Будут и другие шаги. Но Пара тысяч лет нужна, скажем.
Добровольность принятия ими закона, субботы тоже уже ясно маячит....
Декалог уже давным давно никого не пугает, не считается кнутом или проклятием....
У некоторых конфесиий возникли свои отошения с субботой, кем то она считается вечной, а кем то принимается уже просто точно в библейском смысле.

Мое восприятие и принятие Нового Завета очень простое.
Завета как клятвы иноплемеников Богу подобной нашей там точно нет.
Вы это сразу заметили тоже и много раз об этом сказали.
До вас я об этом не думал.
Т.е. и вы и я приняли Новый Завет не как клятву верности Богу, а как что то другое.

В общем то, я восприимаю Новый Завет как начало поиска пути присоединения к Богу людьми, которые ему ни в чем не клялись. Которых он ни для чего особенного не избирал.

Эти люди , очевидно, легко прошли мимо Исайи.
И это понятно. Исайя это самая последняя высшая ступень на их пути.
Очевидно , они , видимо, рановато обьявили себя "новыми избранными" . Но и это понятно. Это их обьединяет и это довольно безобидно.
Очевидно, они создали огромное количество своих преданий и нарративов. Я с этим просто мало знаком.

Так что, в целом, я могу сказать, что на этом уровне Новый Завет мой отлично вос_ПРИНИМАЕТСЯ.

Но меня удивляют те люди, которые приняли Новый Завет и упорно держаться Закона Моисеева....очень меня это удивляет. В Новом Завете отмечено, что апостолы будучи Иудеями жили по-язычески, а не по-Иудейски и это отметает всякие сомнения относительно Моисеева Закона. Закон Моисеев нужно читать и понимать его суть.

Можно вас поправить ?
Вообще то, это будучи христианами, Апостолы жили по-язычески.
Скажем, иудео-христианская община Иерусалима, по-язычески не жила. Иаков был даже иудейским цадиком.

Но так или иначе, Апостолы же не только совершали грех, нарушая Закон, который они любили и готовы были соблюдать добровольно всю жизнь, Апостолы и обучали языко-христиан азам закона, в частности в важности творения доброго.
Апостолы были праведниками у Бога, но вести к Богу им надо было не иудеев, хоть что то о Боге знавших и что то умевших, а тех, кто ничего не знал и не умел. Если бы они оставались в своей близости к Богу, они стояли бы слишком далеко от паствы, за ними бы никто не пошел. Они пришли вниз, в грех, в беззаконие.... , видимо, потеряли праведность.... Чудеса уже им не давались как раньше... , но гору человечества они сдвинули немного.

Теперь о тех, кто держится закона Бога.
Человеку необходимо Богообщение.
Знакомство с мыслями Бога, с его идеями, с его языком, с его силой ( благодатью).
Изучение Закона - это ваше самое прямое Богообщение.
Разумеется, у Вас есть ваша ( наша, мы ее вам дали) молитва.
Но иногда хочется послушать не свои слова к Богу, а слова Бога к себе.
Его речь от Первого лица или как у Вас христиан? от первой ипостаси?
Значение "упорно держаться" можно понимать по разному.
Но , видимо, сначала у всех одно и тоже - упорно читать и изучать.
Это самый обыкновенный поиск прямого богообщения.
Для тех, кому оно требуется, разумеется.



У вас христиан есть еще одна особенность. Вы часто пишете о себе только в статике.
А отношение к Закону Бога заметно улучшается и у христиан тоже.
От неприятия до ацтивого духового поиска того, что им безусловно подходит для добровольного исполнения.

И кстати, обратите внимание, что обратного тренда то практически НЕТ уже лет 500.
Практически нет христиан, кто отказавшись изначально от чего то в Законе ( обрезание, еда, ритуалы) вдруг стали бы расширять потом этот список.
Интересно, да?
Все только добровольно. Все свободны....но место Закона Бога в жизни христиан не уменьшается.
Держите самый простой пример, наша с вами беседа 500 лет назад была бы невозможна.
А вот , сидим же, беседуем.

Простите меня пожалуйста, но я вынужден сказать, что Вы сути Закона Моисеева не поняли....что это такое и для чего он был дан.
Этот Закон вечен и на наше счастье он навечно пригвождён к Голгофскому кресту.

Все же так нельзя вести беседу.
Вы знакомите собеседника со своим выводом, опуская предпосылки как Вы как таким выводам пришли.
Это красиво, и эффектно, но это другой жанр.
Даже не проповедь.
Там как то стараются пояснять.
Что это за жанр ?
Поэзия?

[валерий2013]

Все же так нельзя вести беседу.
Вы знакомите собеседника со своим выводом, опуская предпосылки как Вы как таким выводам пришли.
Это красиво, но это другой жанр.
Даже не проповедь.
Там как то стараются пояснять.
Что это за жанр ?
Поэзия?

Вас понял.

Предлагаю начать разбор Писаний с первых страниц и до последних.

Начнём с сотворения.

Если бы нам удалось заглянуть в первозданный рай, то мы бы увидели там двоих мужей.
Один сотворивший - Творец.
Другой сотворённый.

Вопрос: это мой жанр? моя поэзия?
...или библейская?
как считаете?

[Ingbert]

Вас понял.

Предлагаю начать разбор Писаний с первых страниц и до последних.

Начнём с сотворения.

Если бы нам удалось заглянуть в первозданный рай, то мы бы увидели там двоих мужей.
Один сотворивший - Творец.
Другой сотворённый.

Вопрос: это мой жанр? моя поэзия?
...или библейская?
как считаете?

Разбор чего Вы хотите начать в Писании? Слов , букв, запятых?
Или разбор Идей и Смыслов?

У нас с Вами одна и та же Книга , и совершенно разные смыслы ее применения.
Разные цели.
Ваша цель от себя, т.е. Нужная лично Вам - попасть ,пусть даже незаслуженно по милости (благодати) , в посмертный бестелесный, небесный Рай для вашей личной души.
( Вы как то здесь об этом написали)

А есть цель от Бога, т.е. показанная им в Библии и нужная в первую очередь Ему - помогать возвращению созданного Им человечества в Его Земной Эдем. Буду ли там я? Если заслужу, то с удовольствием, как Бог даст.


Почему я думаю, что ваша христианская цель "от себя"?
Потому что ее в Библии нет, Она создана внебиблейским творчеством.
Но чтение каждой буквы, вы подчиняете поиску смыслов, которые могут привести Вас к ее достижению.

Посмотрите: Все же Библия это Книга , в которой отношения с ближним "как с самим собой". Так?
Когда вы обьявите целью, что бы в Рай попал и он ( ваша мать, ваши дети....) тогда вы с Богом, а без этого Вы получаетесь сами по себе, просто как то пользуетесь Его Книгой для своих нужд.

Я пытался и пытаюсь разобраться по христианской литературе, когда изменилась цель.
У Павла, вроде, все еще по Библии.... у Вас есть какие то мысли?

Православные имеют несколько более мягкую риторику. Они добиваются собственного обожения. Но даже в этом случае, речь идет о получении человеком от Бога чего то... Прямо скажем, так себе цель.... Бог итак уже дал много всего.
Надо отдавать Ему.

[валерий2013]

Разбор чего Вы хотите начать в Писании? Слов , букв, запятых?
Или разбор Идей и Смыслов?

Разные цели.
Ваша цель от себя, т.е. Нужная лично Вам - попасть ,пусть даже незаслуженно по милости (благодати) , в посмертный бестелесный, небесный Рай для вашей личной души.


А есть цель от Бога, т.е. показанная им в Библии и нужная в первую очередь Ему - помогать возвращению созданного Им человечества в Его Земной Эдем. Буду ли там я? Если заслужу, то с удовольствием, как Бог даст.


Почему я думаю, что ваша христианская цель "от себя"?
Потому что ее в Библии нет, Она создана внебиблейским творчеством.
Но чтение каждой буквы, вы подчиняете поиску смыслов, которые могут привести Вас к ее достижению.

Посмотрите: Все же Библия это Книга , в которой отношения с ближним "как с самим собой". Так?
Когда вы обьявите целью, что бы в Рай попал и он ( ваша мать, ваши дети....) тогда вы с Богом, а без этого Вы получаетесь сами по себе, просто как то пользуетесь Его Книгой для своих нужд.

Я пытался и пытаюсь разобраться по христианской литературе, когда изменилась цель.
У Павла, вроде, все еще по Библии.... у Вас есть какие то мысли?

У нас с Вами одна и та же Книга , и совершенно разные смыслы ее применения.

Давайте будем разбираться с текстом Библии с точки зрения здравого смысла. Как в притчах написано: "Сын мой! не упускай их из глаз твоих; храни здравомыслие и рассудительность".

Мы узнаём из текста, что Бог сотворил Адама по Своему образу и по Своему подобию.
Адам в свою очередь родил Сифа по своему образу и по своему подобию (Бытие 5:3)

Мы обладаем вот такой, очень понятной и интересной информацией.

Какой вывод Вы сделаете из этого текста?

[Ingbert]

Давайте будем разбираться с текстом Библии с точки зрения здравого смысла. Как в притчах написано: "Сын мой! не упускай их из глаз твоих; храни здравомыслие и рассудительность".

Мы узнаём из текста, что Бог сотворил Адама по Своему образу и по Своему подобию.
Адам в свою очередь родил Сифа по своему образу и по своему подобию (Бытие 5:3)

Мы обладаем вот такой, очень понятной и интересной информацией.
Какой вывод Вы сделаете из этого текста?

Видите ли.
Мне совершено неясно это понятие "здравый смысл".
Это смысл вложенный в текст Богом или смысл извлеченый из него чьим то пониманием?
Библию читают Сатанисты, представьте себе их ответ на Ваш вопрос о "выводах"?


И давайте Мы вернемся к принципам чтения.
Мы все же не читаем отдельные предложения , слова, буквы , знаки препинания.
Мы ищем ответ на вопрос для чего Библия нам дана, в чем ее цель.
И только тогда слова наполняются смыслом.

Вы рассказали нам о своей цели.
Отлично.
Вы полагаете она дана людям, что бы вы лично могли оказаться в Раю вместе с получившим благодать "благоразумым горлорезом" Гистасом? Этот смысл вы будете искать задумываясь о богоподобии ваших пращуров?


Или как я , о том сколько того изначального богоподобия еще осталось в потомках, что бы Земля стала такой, какой она нужна не вам, а ее Творцу?

Я поясню о чем я говорю.
Я говорю о приоритетах.
Какой вопрос самый важный?
Ваш Вопрос какие выводы можно сделать из череды подобий рождения?
Или вопрос о том, зачем создан Богом и дан нам библейский нарратив?

Какой из этих вопросов относится к категории "chicken shit", a какой экзистенциален, т.е. определяет ваше существование?

Я бы обсуждение вопросов категории "chicken shit" просто предложил перенести на потом.

Что мне представляется важным в беседе о нашем разном восприятии библейского текста....

Перед нами две группы людей.

Одна из них общалась с Богом непосредственно и писала с Его помощью Книгу о Боге и людях.
Другая видела лишь Иисуса, но все же имела возможность читать Танах.

- И вот мы видим, что те, кто общался с Богом были уверены, что они должны Ему.
- А те, кто с Богом не общался, убеждены, что Бог должен им, или в более мягкой форме , что они должны у него что то получить.

Как же так?

При этом Книга у их одна. Но одни ее писали, а другие только читали.
Их "выводы" оказались противоположными.

Видимо, Те, кто писали, хорошо знали, что нужно Богу ( от него самого)
Зато те, кто читали, хорошо знали, что нужно им.
И мир сейчас живет их идеями :-).

[валерий2013]

Видите ли.
Мне совершено неясно это понятие "здравый смысл".
Это смысл вложенный в текст Богом или смысл извлеченый из него чьим то пониманием?
Библию читают Сатанисты, представьте себе их ответ на Ваш вопрос о "выводах"?

Здравый смысл, это когда Вы рассуждаете здравомысленно.
Например: почему мы похожи на своих родителей? Потому что они родили нас по своему образу и подобию.
Адама Бог тоже сотворил по Своему образу и подобию.
Если мы проигнорируем здравый смысл, и начнём с первых страниц заниматься фантазированием и импровизацией прямого и понятного текста Библии - то кто мы будем в этом случае? Будем извратителями Слова Божьего.

И давайте Мы вернемся к принципам чтения.
Мы все же не читаем отдельные предложения , слова, буквы , знаки препинания.
Мы ищем ответ на вопрос для чего Библия нам дана, в чем ее цель.
И только тогда слова наполняются смыслом.

Мы все верим в Бога. Бог это Тот, кто сотворил наш мир от микро и до макро миров. Поэтому Библия - Слово Божие не может быть не научной. Наша человеческая наука может ошибаться. Библия - нет.

Вы рассказали нам о своей цели.
Отлично.
Вы полагаете она дана людям, что бы вы лично могли оказаться в Раю вместе с получившим благодать "благоразумым горлорезом" Гистасом? Этот смысл вы будете

я хочу оказаться в раю, а Бог хочет что бы все люди оказались в раю. Всем дан шанс на это.

искать задумываясь о богоподобии ваших пращуров?

Как Библия пишет о наших "пращурах", так это и есть на самом деле. Другое дело, что Вы не верите Библии...
Вы себе придумали своего Бога.

Или как я , о том сколько того изначального богоподобия еще осталось в потомках, что бы Земля стала такой, какой она нужна не вам, а ее Творцу?

Эта Земля проклята Создателем и подлежит уничтожению. Что о ней говорить?.... И наше богоподобие никуда не денется.
У каждого человека есть шанс попасть в очень хорошее место, где этот человек будет жить вечно, потому что там растёт древо жизни.
"Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что Бог приготовил любящим Его". Это Павел написал, которого Вы немного недолюбливаете. А вот Пётр Павла любил и считал его мудрым человеком, и всем рекомендовал его послания.

Я поясню о чем я говорю.
Я говорю о приоритетах.
Какой вопрос самый важный?
Ваш Вопрос какие выводы можно сделать из череды подобий рождения?
Или вопрос о том, зачем создан Богом и дан нам библейский нарратив?
Какой из этих вопросов относится к категории "chicken shit", a какой экзистенциален, т.е. определяет ваше существование?
Я бы обсуждение вопросов категории "chicken shit" просто предложил перенести на потом.

Самый важный вопрос - это послушание Богу. Когда жил Исаия - исполнение субботы было очень важным делом. При Аврааме ни о каком исполнении субботы речи не было.
Нужно ли сегодня исполнять субботу? я бы советовал вам не сосредотачиваться на исполнении субботы по Закону. Сосредоточьтесь на любви к Богу. А это значить делайте добрые дела в субботу и в воскресение, и в понедельник...
..и не делайте злых дел ни в какой день...
И исполните субботу для Бога.

Что мне представляется важным в беседе о нашем разном восприятии библейского текста....

Как ещё можно воспринять написанное о том, что Бог сотворил Адама по Своему образу и подобию?
Также как и то, что Адам родил Сифа по своему образу и подобию.
Надо таже воспринять и то, что Господь раскаялся в том, что создал человека на земле - даже если вам это сильно не нравится - всё равно надо воспринять этот факт. А иначе Вы НИКОГДА не сможете познать своего Создателя.

Перед нами две группы людей.
Одна из них общалась с Богом непосредственно и писала с Его помощью Книгу о Боге и людях.
Другая видела лишь Иисуса, но все же имела возможность читать Танах.

Они и написали о том, что я вам только что описывал.
Но Вы же не верите тому, что они написали. Вы с самой первой страницы подогнали текст Писания под своё учение.

- И вот мы видим, что те, кто общался с Богом были уверены, что они должны Ему.
- А те, кто с Богом не общался, убеждены, что Бог должен им, или в более мягкой форме , что они должны у него что то получить.Как же так?

Увы...Такова жизнь..
Авраам, Вы думаете, просто так поверил Богу? Нет конечно. Обетования Бог обещал Аврааму, вот он и поверил и ушёл из Ура. Моисею также обещаны обетования. И нам тоже.

..я прекрасно понимаю цену этих обетований. Все эти обетования возможны только благодаря ЖЕРТВЕ.
Это Голгофский крест, стоящий на перекрёстке двух Эр.

При этом Книга у их одна. Но одни ее писали, а другие только читали.

Так поверьте тому, что писали эти люди. Вы же не желаете им верить.

Их "выводы" оказались противоположными.

Ни в коем случае. Все писали о Иисусе Христе.
Исаия же написал кто такой Бог крепкий и Отец вечности. Это Иисус Христос..кто же ещё...

Видимо, Те, кто писали, хорошо знали, что нужно Богу ( от него самого)
Зато те, кто читали, хорошо знали, что нужно им.
И мир сейчас живет их идеями :-).

От Иисуса Христа они знали всё. Кто ещё мог сотворить человека по Своему образу и подобию...?
Весь мир привязан к Иисусу Христу. Когда мы родились, учились, женились ..и когда умрём - всё от Него, всё Им, всё к Нему.
Он Хозяин всех времён.
С Него начинается наша Эра и до нашей Эры тоже берёт свой отсчёт от Него.
..я не знаю почему Вы не хотите в Него уверовать...
.

[Ingbert]

Здравый смысл, это когда Вы рассуждаете здравомысленно.
Например: почему мы похожи на своих родителей? Потому что они родили нас по своему образу и подобию.
Адама Бог тоже сотворил по Своему образу и подобию.
Если мы проигнорируем здравый смысл, и начнём с первых страниц заниматься фантазированием и импровизацией прямого и понятного текста Библии - то кто мы будем в этом случае? Будем извратителями Слова Божьего.

Люди 3500 лет изучают этот сложный текст.
Есть неплохие подходы к тому как это сделать.
Заимается этим герменевтика и экзегетика.
Я бы начал с них.

Подход , который вы описываете был , как я понимаю, популярен лет 900-1500 назад.
Никаких достижений в понимании текста связаных с ним мне неизвестно.
Вы хотите повторить их попытку?
Вам нужны единомышленики?

Мы все верим в Бога. Бог это Тот, кто сотворил наш мир от микро и до макро миров. Поэтому Библия - Слово Божие не может быть не научной. Наша человеческая наука может ошибаться. Библия - нет.

По определению Кaрла Поппера научность чего то означает, возможность экспериметального или иного опровержения.
Вы думаете такая возможность есть?
Поясните.

я хочу оказаться в раю, а Бог хочет что бы все люди оказались в раю. Всем дан шанс на это.

А почему вы остановили свою мысль?
Продолжайте.
Всем дан шанс и он описан Богом детально в Ис 56:6.
Но это Вы же решили, что это не относится к вам.
Потому что Бог открыл себя не вовремя. ( кажется так у вас?)

Как Библия пишет о наших "пращурах", так это и есть на самом деле. Другое дело, что Вы не верите Библии...
Вы себе придумали своего Бога.

Вывод, без предпосылок.

Эта Земля проклята Создателем и подлежит уничтожению. Что о ней говорить?.... И наше богоподобие никуда не денется.
У каждого человека есть шанс попасть в очень хорошее место, где этот человек будет жить вечно, потому что там растёт древо жизни.
"Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что Бог приготовил любящим Его". Это Павел написал, которого Вы немного недолюбливаете.

Выводы без пояснений и предпосылок.

А вот Пётр Павла любил и считал его мудрым человеком, и всем рекомендовал его послания.

Вывод с пояснением. Очень хорошо. Понятно.

Самый важный вопрос - это послушание Богу. Когда жил Исаия - исполнение субботы было очень важным делом. При Аврааме ни о каком исполнении субботы речи не было.

Можно мы будем точными?
Суббота , ее смысл была еще не открыта Аврааму. Как неоткрыта Адаму, Каину и Ною.
Вопрос: Мог ли человек исполнять субботу даже во времена Адама, размышляя о Боге ( в этом ее смысл, это день, это момент Богоообшения) ?
Ответ: Да, безусловно, мог. Добровольно, даже бессознательно , как до их пор делают те, кто о ней и не знает.

Далее:
Со времени Моисея Суббота стала обязательной, для тех, кто принес Богу клятву об этом.

Для остальных, она точо так же как при Адаме, Ное и Аврааме - исполнялясь и исполняется из любви к Творцу.
Конечно, всем стало полегче, теперь все о ней еще и знают. Теперь это даже связано с днем календаря. удобно.

Нужно ли сегодня исполнять субботу? я бы советовал вам не сосредотачиваться на исполнении субботы по Закону. Сосредоточьтесь на любви к Богу. А это значить делайте добрые дела в субботу и в воскресение, и в понедельник...
..и не делайте злых дел ни в какой день...
И исполните субботу для Бога.

Очень характерно.
Человек без присяги Богу, обьясняет человеку с присягой как ее присягу нужно исполнять.
Ну что же, наверно, можно и так.
Я то не против.

Но только присягу то пока никто не отменял :-).
А Все у Бога бесприсяжными "добровольцами" как Вы быть не могут.

Как ещё можно воспринять написанное о том, что Бог сотворил Адама по Своему образу и подобию?
Также как и то, что Адам родил Сифа по своему образу и подобию.
Надо таже воспринять и то, что Господь раскаялся в том, что создал человека на земле - даже если вам это сильно не нравится - всё равно надо воспринять этот факт. А иначе

Я понимаю, вашу мысль.
Тот, кто писал текст библейской присяги (Бог), по вашим словам сам в ней давно раскаялся. :-) и обо всем пожалел ( сарказм) . Сказано Очень убедительно и , разумеется, со "здравым смыслом" ( сарказм) .
И что же нам делать когда Бог раскаялся?
Изучать Ваши внебиблейские итерпретации?
Давайте все ж оставаться в библейском контексте.
Или ХОТЯ БЫ каждый раз , когда мы от него отказываемся, просто говорить друг другу об этом.

Мне , например, очень понравилось , когда Вы отказались от слов Бога об иноплемениках из Ис 56:6. "Исайя жил не в то время.... или как там у Вас".
Это мне понятно и честно.

Мне понравилось когда вы не приняли слов Бога о ненавистности Ему человеческой жертвы.

Это помогает мне вас понять.
Что мне пока непонятно, это в какой момент кто у христиан решил, что Бог им должен.
Что им НАДО у Бога получать что то.

Да, конечно, Тора учит любви Бога и людей. Но не учит исключительно "подаркам" , одной лишь милости.

Вам обещана радость и награда....... но только тем, кто по любви через субботу и заповеди присоединится.
Более никому и ничего.
НИКАКИХ других обетований.
Или Вы что то нашли?
Можно у Вас узнать, кто и что обещал?

Вы НИКОГДА не сможете познать своего Создателя.

Более менее верное утверждение.
Но его Идеи в отошении нас людей все же неплохо представлены в Библии.




Только мне достаточно посмотреть вокруг, что бы увидеть каких успехов в обустройстве этого мира для Бога добились те, кто по их словам "все понял".

И почему то, все, что я постоянно вижу, это лишь их огромное желание депортироваться из построенного ими "полуада" на небеса.
Вот Кажется и Вы тоже собираетесь?

Они и написали о том, что я вам только что описывал.
Но Вы же не верите тому, что они написали. Вы с самой первой страницы подогнали текст Писания под своё учение.

Они , может, и написали что то.
Но мы судим не по словам, а по плодам, по действиям.
Все, что смогли сделать люди не приносившие присяги Богу, и не захотевшие присоединиться к нему через "субботу и заповеди" у нас перед глазами.
насколько я могу судить , Это точно не то, что хотел от нас Бог Библии, это то, что хотели они.

Увы...Такова жизнь..
Авраам, Вы думаете, просто так поверил Богу? Нет конечно. Обетования Бог обещал Аврааму, вот он и поверил и ушёл из Ура. Моисею также обещаны обетования. И нам тоже.

Авраам действовал и данное ему обетование исполняется.

Вам , как я понял Ваши и наши тексты, обещано, что мир от вас будет избавлен.
Так?

Далее, о вас работает обетование данное Богом через Исайю 56:6?
Т.е. Остальные из вас добровольно исполнят субботу и заповеди и присоединятся к Богу и к нам.
Мне кажется, это очень хорошее обетование. простое и поятое.
Вы не согласны?

..я прекрасно понимаю цену этих обетований. Все эти обетования возможны только благодаря ЖЕРТВЕ.
Это Голгофский крест, стоящий на перекрёстке двух Эр.

Да пожалуйста, эта жертва совершенно никому не мешает.

Бог ведъ все равно возвращает все, что ему не подходит, гнустно и ненавистно (второзаконие) назад и , кстати, и жертву тоже.
Об этом Евангелия написаны.
Разве не так?

Так поверьте тому, что писали эти люди. Вы же не желаете им верить.

Снова Вывод , снова без предпосылок.

Ни в коем случае. Все писали о Иисусе Христе.
Исаия же написал кто такой Бог крепкий и Отец вечности. Это Иисус Христос..кто же ещё...

Да, пожалуйста.
Иисус никому не мешал. Напомнил о Боге, призвал к покаянию, не дал ничего существенно нового. ( если вы не согласны, просто напишите что по вашему было новое)
НО он показал всем как Бог исполняет свои клятвы человеку.
Отличное дополнение и подтверждение и илюстрация примерами древних Библейских текстов у всех а глазах.
Никому не удавалось это до него с такой очевидностью.

От Иисуса Христа они знали всё. Кто ещё мог сотворить человека по Своему образу и подобию...?
Весь мир привязан к Иисусу Христу. Когда мы родились, учились, женились ..и когда умрём - всё от Него, всё Им, всё к Нему. Он Хозяин всех времён. С Него начинается наша Эра и до нашей Эры тоже берёт свой отсчёт от Него.
..я не знаю почему Вы не хотите в Него уверовать...
.

Я могу еще добавить, что Бог доверил ему напомнить всем о себе. И добился этой цели.

А вот те люди, кто пришел потом , это те, кого Иисус гнал от себя словами " Я вас не знаю". Те, кто "прочествует от Его имени".
Вы мне не скажете кто это?
О ком у него идет речь?
И кто в нашей беседе все время повторяет , что Иисус "господи, господи"?
Кто так поразительно и дословно соответствует образу людей отгоняемых Иисусом от себя в Евангелии от Матфея?
Мне кажется, вы беседуя со мной, буквально и точно повторяете их слова и действия, постоянно что то сообшаете мне как будто от его имени?
Поясните, у Вас есть какие то отличия с ними?
Какие? Поясните.
Я сам их пока не вижу.
В чем Вы другой?

[валерий2013]

Люди 3500 лет изучают этот сложный текст.
Есть неплохие подходы к тому как это сделать.
Заимается этим герменевтика и экзегетика.
Я бы начал с них.

Подход , который вы описываете был , как я понимаю, популярен лет 900-1500 назад.
Никаких достижений в понимании текста связаных с ним мне неизвестно.
Вы хотите повторить их попытку?
Вам нужны единомышленики?

Наверное популярны были 2000 лет тому назад.
Да, хочу повторить попытку апостолов.

По определению Кaрла Поппера научность чего то означает, возможность экспериметального или иного опровержения.
Вы думаете такая возможность есть?
Поясните.

Это экспериментально..я думаю.. давно уже подтверждено. Прежде всякого дела должно идти слово.
Прежде чем появился сложный, закономерно действующий компьютер - было слово.
Бил Гейтс сказа: "сделаю-ка я компьютер". Сказал и сделал. Сам, случайно, компьютер маловероятно, что возникнет в мире.
Вначале было СЛОВО. Всё через НЕГО начало быть и без НЕГО ничто не начало быть, что начало быть" (Иоанна 1:1-3) "И сказал Бог...и стало так".
Очень сложно устроена наша Вселенная и очень закономерно работает от макро и до микро миров.

А почему вы остановили свою мысль?
Продолжайте.
Всем дан шанс и он описан Богом детально в Ис 56:6.
Но это Вы же решили, что это не относится к вам.
Потому что Бог открыл себя не вовремя. ( кажется так у вас?)

Понимаете, дело в том, что я исполняю Новый Завет. Исаия написал, что придёт время и на земле родится Младенец. Это будет Бог крепкий, Князь мира, Отец вечности - объяснил Исаия.
И вот этот Младенец родился...вырос и ходил по Земле. У Него были ученики - Апостолы.
Они написали, что Иисус Христос истинный, сущий над всем Бог. Им создано всё.
Ученики Иисуса Христа написали что необходимо делать верующим в Иисуса Христа. Если бы они написали, что нужно обязательно исполнять субботу - какой вопрос? конечно бы исполняли.
Они написали, что необходимо делать верующим в Иисуса Христа но вот об исполнении субботы не написали. И сами они жили не по-Иудейски, а по-язычески, хотя были Иудеями..

Вывод, без предпосылок.

Почему? Ведь Вы же не верите, что Бог сотворил Адама по Своему образу и подобию - также как и Адам родил Сифа по своему образу и подобию. (Бытие 5:1-3).
Если бы Вы этому поверили, то несомненно уверовали бы в Иисуса Христа.
Вот поэтому я написал, что Вы придумали себе Бога. Хотя я преувеличил. Однако не смотря на это получается так, что Вы верите не в истинного Бога.
Истинный Бог это Иисус Христос. (1-е Иоанна 5:20-21)

Выводы без пояснений и предпосылок.

Предпосылки в Новом Завете. К сожалению Вы этот Завет не принимаете.

Вывод с пояснением. Очень хорошо. Понятно.

Если действительно Вы меня поняли в этом вопросе, то прошу вас внимательнейшим образом вникнуть в послания ап. Павла.
Но ещё раз обращаю ваше внимание на то, что апостолы жили по-язычески. Это значит, что не уверовавшим язычникам нужно входить в стан к Богу, а евреям необходимо выходить из стана ко Христу. (Евр.13:12-13)

Можно мы будем точными?
Суббота , ее смысл была еще не открыта Аврааму. Как неоткрыта Адаму, Каину и Ною.
Вопрос в этом ее смысл, это день, это момент Богоообшения) ?
Ответ: Да, безусловно, мог. Добровольно, даже бессознательно , как до их пор делают те, кто о ней и не знает.

Далее:
Для остальных, она точо так же как при Адаме, Ное и Аврааме - исполнялясь и исполняется из любви к Творцу.
Конечно, всем стало полегче, теперь все о ней еще и знают. Теперь это даже связано с днем календаря. удобно.

Со времени Моисея Суббота стала обязательной, для тех, кто принес Богу клятву об этом.

Все, кто давал клятву Богу в исполнение Синайского Закона - освобождены от неё.
"Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою, - ибо написано: проклят всяк висящий на древе" - объяснил Павел (Галатам 3:13.).

Мог ли человек исполнять субботу даже во времена Адама, размышляя о Боге

Ну а почему не мог?
мог. Но не по условиям же Синайского же Закона. Просто могли это день отделять от других дней. Например делать его выходным днём. Но сейчас для верующих во Христа важнее не суббота, а воскресение, потому что в этот день воскрес Иисус Христос. Суббота - она никуда не денется. Покой впереди. А сейчас нужен труд для Господа. Возвещать Его смерть и воскресение. А потом уж войдём в Его покой... когда час наступит.

Очень характерно.
Человек без присяги Богу, обьясняет человеку с присягой как ее присягу нужно исполнять.
Ну что же, наверно, можно и так.
Я то не против.

Но только присягу то пока никто не отменял :-).
А Все у Бога бесприсяжными "добровольцами" как Вы быть не могут.

Присяга отменена - Галатам 3:13.

[валерий2013]

Кто у христиан лишил, что Бог им должен?

Ну а почему не должен? Он что? просто так сотворил этот мир и человека? от нечего делать?
Всё должен Бог довести до конца. Как написано "Клялся Господь и не раскается" .
Слишком дорогой ценой даётся Богу спасение человечества.
Был бы Он волшебник - другое дело. Волшебникам легко всё даётся.
Но Бог наш не волшебник....

Вам обещана радость и награда....... но только тем, кто по любви через субботу и заповеди присоединится.
Более никому и ничего.
НИКАКИХ других обетований.
Или Вы что то нашли?
Можно у Вас узнать, кто и что обещал?

Если уж говорить прямо, то вам Бог ничем не обязан. Клятва, которую давали евреи - не исполнялась.
Именно поэтому Книга Закона, лежавшая одесную ковчега - свидетельствовала ни за вас, а против вас - Второзак.31:26-27.
Так что я ещё раз вынужден повторить: все исполнители Божьего Закона - смертники. Никакой жизни даже близко нет в Законе для человека.
Христос освобождает вас от клятвы Закона... Для этого Ему пришлось пережить позор, страдание , смерть.
Такая вот цена вашего освобождения. Но Вы игнорируете то, что для вас сделано Господом.

Что касается всего человечества, то мы тоже освобождены от этой клятвы. От нас никто никакой клятвы и не требовал.

А Вы клялись.

[валерий2013]

ут.Авраам действовал и данное ему обетование исполняется.

Вам , как я понял Ваши и наши тексты, обещано, что мир от вас будет избавлен.
Так?
Далее, о вас работает обетование данное Богом через Исайю 56:6?
Т.е. Остальные из вас добровольно исполнят субботу и заповеди и присоединятся к Богу и к нам.
Мне кажется, это очень хорошее обетование. простое и поятое.

Вы не согласны?

Как же я могу согласится? Впереди человечество ожидает СУД.
Иисус Христос объяснил как этот СУД будет произведён.
И, Вы знаете, никто не будет осуждён за неисполнения субботы.
Почитайте. Это Матфея 25:31-46.
Совсем другие принципы будут там действовать.
Мир будет избавлен не от тех людей, которые не исполняли субботу, а совсем от других
..не поленитесь..прочитайте..

Да пожалуйста, эта жертва совершенно никому не мешает.
Бог ведъ все равно возвращает все, что ему не подходит, гнустно и ненавистно (второзаконие) назад и , кстати, и жертву тоже.
Об этом Евангелия написаны.
Разве не так?

Исаия писал, что это должен был быть подвиг души. Если кто отдаёт жизнь Свою за людей - лучшая жертва Богу

- - - Добавлено - - -

И кто в нашей беседе все время повторяет , что Иисус "господи, господи"?
Кто так поразительно и дословно соответствует образу людей отгоняемых Иисусом от себя в Евангелии от Матфея?
Мне кажется, вы беседуя со мной, буквально и точно повторяете их слова и действия, постоянно что то сообшаете мне как будто от его имени?
Поясните, у Вас есть какие то отличия с ними?
Какие? Поясните.
Я сам их пока не вижу.
В чем Вы другой?

Кто говорит Иисусу: "Господи, Господи" и не верит, что Он Бог - эти люди идолопоклонники.
И я всех уговариваю уверовать в Господа, исполнить первую из всех заповедей Бога -
"Господь Бог наш есть Господь единый" (Марка 12:29).

[Ingbert]

Наверное популярны были 2000 лет тому назад.
Да, хочу повторить попытку апостолов.

У них то не было как раз попыток.
У них было высшее Откровение святого Духа.

Влезть в их обувь можо попробовать.
Придется начать с 30 лет молитв в синагогах с нами.
Обходится без молитвы Иисусу. И не просить у Бога посмертого рая.
Вам не выдержать.

Это экспериментально..я думаю.. давно уже подтверждено. Прежде всякого дела должно идти слово.
Прежде чем появился сложный, закономерно действующий компьютер - было слово.
Бил Гейтс сказа: "сделаю-ка я компьютер". Сказал и сделал. Сам, случайно, компьютер маловероятно, что возникнет в мире.
Вначале было СЛОВО. Всё через НЕГО начало быть и без НЕГО ничто не начало быть, что начало быть" (Иоанна 1:1-3) "И сказал Бог...и стало так".
Очень сложно устроена наша Вселенная и очень закономерно работает от макро и до микро миров.

Критерий научности Поппера к религии и идеологии ( типа коммунизма) неприменим.
Это по методу познания ненаучые феномены.
Да им и не нужно быть научными.
Мозг человека устроен так, что он одинакого реагирует на действительное известное из опыта и воображаемое.
Реакция одинаковая.

Понимаете, дело в том, что я исполняю Новый Завет. Исаия написал, что придёт время и на земле родится Младенец. Это будет Бог крепкий, Князь мира, Отец вечности - объяснил Исаия.
И вот этот Младенец родился...вырос и ходил по Земле. У Него были ученики - Апостолы.
Они написали, что Иисус Христос истинный, сущий над всем Бог. Им создано всё.
Ученики Иисуса Христа написали что необходимо делать верующим в Иисуса Христа. Если бы они написали, что нужно обязательно исполнять субботу - какой вопрос? конечно бы исполняли.
Они написали, что необходимо делать верующим в Иисуса Христа но вот об исполнении субботы не написали. И сами они жили не по-Иудейски, а по-язычески, хотя были Иудеями..

Понимаете в чем дело.
ничто из упомянутого Вами не мешает пророчеству Исайи.
Неупоминание тоже важно.
Вы , видимо, все должны увидеть, понять , что нужно Богу сами.
Я имею ввиду, что верить в Иисуса, это совсем не значит, забудьте о Боге и его словах к Вам и о его пророчестве и попробуйте его как то обойти .

Пример у Вас прямо перед глазами.
Христиане 2000 лет не обращались к Исайе 56:6.
И что у них получилось?
Плохое обустройство Земли ( это не их цель) и массовое неверие в Рай.

Но даже у них что то начинает получаться , когда они добровольно обращаются к Заповедям.

Почему? Ведь Вы же не верите, что Бог сотворил Адама по Своему образу и подобию - также как и Адам родил Сифа по своему образу и подобию. (Бытие 5:1-3).
Если бы Вы этому поверили, то несомненно уверовали бы в Иисуса Христа.
Вот поэтому я написал, что Вы придумали себе Бога. Хотя я преувеличил. Однако не смотря на это получается так, что Вы верите не в истинного Бога.
Истинный Бог это Иисус Христос. (1-е Иоанна 5:20-21)

Ну вот у Вас истинный Бог Иисус.
И чего Вы добились за 2000 лет?
Куда Вы людей привели?
К порталу отправки искупленных душ на тот Свет?
Но зато лишнее бремя ни на кого не возлагали.
Вряд ли можно прийти к выводу, что это был успешный эксперимент.
Так себе....
Да он еще и не закончен...

Вы все время останавливаете свою мысль после призывов верить в Иисуа.
А вы не останавливайтесь.
Вы приведите в пример себя и таких как Вы, кто , поверив в Иисуса, начинает тут же ожидать себе чего то от Бога, Вместо того, что бы давать ему то что ему нужно, как учит Библия.

А вот тех, кто верит в Иисуса и живет по Исайе, их пока мало.
Но к себе а гору Бог обещал привести именно их.

К чему я это все.
Христиане, это те, кто верит в Иисуа , но не живет по Исайе ( как нужно Богу).
Будушие люди .... может у будут верить в Иисуса, и жить будут по Исайе.

Предпосылки в Новом Завете. К сожалению Вы этот Завет не принимаете.

Вывод без обоснования.

Если действительно Вы меня поняли в этом вопросе, то прошу вас внимательнейшим образом вникнуть в послания ап. Павла.

Его идеи очень просты:
Всем Добровольно жить по Закону Бога. Иисус-посредник должен помочь.

Но ещё раз обращаю ваше внимание на то, что апостолы жили по-язычески. Это значит, что не уверовавшим язычникам нужно входить в стан к Богу, а евреям необходимо выходить из стана ко Христу. (Евр.13:12-13)

снова внебиблейское предание.
В Библии сказано и об иноплемениках наоборот и об иудеях по-другому.
А тех, кто вышел из стана ко Христу со словами господи, господи , тех Иисус гнал от себя.
А тех, кто обращался к нему Равви, не гнал.

Все, кто давал клятву Богу в исполнение Синайского Закона - освобождены от неё.

внебиблейское предание

"Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою, - ибо написано: проклят всяк висящий на древе" - объяснил Павел (Галатам 3:13.).

Галаты никакой клятвы никому не давали.
Под законом никогда не были.
В освобождении не нуждались.
Вывод: искупление от клятвы не имело к ним никакого отношения.

Далее: Павел против Иисуса.
Иисус: Исполните Волю моего отца. ( закон)
Павел: Иисус нас от клятвы закона искупил.

Ну а почему не мог?
мог. Но не по условиям же Синайского же Закона. Просто могли это день отделять от других дней. Например делать его выходным днём.

Суббота это НЕ выходной день, это он у Бога был выходной.
У человека это ВРЕМЯ его Богообщения.

Но сейчас для верующих во Христа важнее не суббота, а воскресение, потому что в этот день воскрес Иисус Христос. Суббота - она никуда не денется. Покой впереди. А сейчас нужен труд для Господа. Возвещать Его смерть и воскресение. А потом уж войдём в Его покой... когда час наступит.

По моему, это сейчас была отличная иллюстрация к библейским словам Бога - "осквернять субботу" словами о смерти и воскресении и что никуда не денется богообщение.
Но это все на его усмотрение.

Присяга отменена - Галатам 3:13.

Нельзя отменить то, чего никогда у галатов не было.

[Ingbert]

[QUOTE=валерий2013;7030152]

Как же я могу согласится? Впереди человечество ожидает СУД.
Иисус Христос объяснил как этот СУД будет произведён.
И, Вы знаете, никто не будет осуждён за неисполнения субботы.
Почитайте. Это Матфея 25:31-46.
Совсем другие принципы будут там действовать.
Мир будет избавлен не от тех людей, которые не исполняли субботу, а совсем от других
..не поленитесь..прочитайте..

Отличное место. Все по Торе.
И традиционно очень трудное для христиан, потому что не упоминается ни их ритуалы ни вера ( как готовность действовать) , а Только сами дела.

Далее, давайте вместе порассуждаем о важности неправилього исполнении кем то Субботы или неисполнения.
Иисус хорошо поясняет принцип, он в том, что Доброе и Злое вместе определяют судьбу.
Иными словами, если ты не справился с Субботой, ты имеешь шанс превзойти ожидания Бога в чем то другом.
Пожалуйста. Твой выбор. Тебе все дано.
Все, что нужно Бог ( и Иисус тоже) сделал, это рассказал тебе о своих приоритетах ( Ис 56:6) и принципах ( Мф. 25-31).

Исаия писал, что это должен был быть подвиг души. Если кто отдаёт жизнь Свою за людей - лучшая жертва Богу.

Лучшей жертвой Богу не может быть то, чем Бог гнушается.
Ищите другую возможность совместимости этих высказываний. Эта выглядит неудачно.
Например, отдавая свою жизнь, вы жертвуете ее ближему, т.е. другу, но не Богу. Для Него это "густность" , причем это именно библейское слово выбранное самим Богом.
- - - Добавлено - - -

Кто говорит Иисусу: "Господи, Господи" и не верит, что Он Бог - эти люди идолопоклонники.

Мы не знаем точно, во что верили эти люди у Матфея.
Иисус их узнал и описал нам так: говорят "господи, господи", пророчествуют его именем, "беззаконники", явно хотят в царствие небесное, не исполняют волю Отца (Ис. 56:6)
Все очень точно описывает нам будущих ( для Иисуса) и нынешних ( для нас) христиан.

Хотя, справедливости ради, какие-нибудь идолопоклоники вместе с христианами на это тоже могут быть похожи.
Просто этих идолопоклонников мы не знаем и не видим, а христиане перед глазами постоянно и до сих пор по этим призакам легко узнаются.

А тот факт как жестко их гонит Иисус сильно впечатляет.
О фарисеях он говорит - делайте как они учат, а об этих будуших христианах - я вас не знаю.
Но уж как есть, так есть.

Христиане обычно отвечают , это не мы.
Мы не такие.
А в чем именно Вы не такие?
Я так у Вас и не увидел.

И я всех уговариваю уверовать в Господа, исполнить первую из всех заповедей Бога -
"Господь Бог наш есть Господь единый" (Марка 12:29).

Проблема заключается только в том, для чего вы уговариваете.
Для того что бы получать у Бога, а не давать Ему. Это следует из ваших размышлений.
А вся Библия написана об Идее как давать ему то, что ему нужно.
Ваша Идея совсем другая, как с него получить.

Но будем справедливы и к христианам.
Многие считают, что этическая духовная трансформация - обожение, это их христианская цель. Эти, видимо, придут ,в конце концов, через Христа к Исайе.

По дороге поймут, что никакие они не "новые духовные твари", а как мы все, божьи создания.

[Мишаша]

Мишаша,
вы ставите отметки, что вам нравится. Может вы тоже примете участие в беседе? Есть какие то мысли по обсуждаемым темам?

1) Да, мне нравится ход Ваших мыслей, но не могу принять участие, так как свободного времени маловато и появляюсь я здесь эпизодически.

2) С "валерий2013" приходилось не раз сталкиваться в спорах и я вывел из них следующее:

На вапросы валерий2013 отвечать не намерен, опровергать доводы не способен, как и делать умозаключения, выводы и подводить итоги. Всё, что он мастерски делает, это с наивным видом крутит по кругу одни и те же шаблонные цитаты, не обращая внимания на противоположные доказательства его неправоты. Вот как было всё год, два, три назад, так и осталось ровно в тех же словах, терминах и даже предложениях. Однажды он мне ответил так быстро и бъёмно, что просто напечатать за это время ответ, который должен быть уже готов, было нереально, поэтому вопрос о пользовании шаблонами был снят, а из этого выходит, что ответов на Ваши вопросы будете ждать долго.
Я не сразу раскусил этого человека, хотя и обычный тролль вычисляется не сразу, но постепенно, а тут игра оказалась настолько тонкой, я бы сказал нечеловеческой, что только более глубокое изучение причин помогло разобраться в такой его позиции. Лишь по прошествии долгих с ним дебатов и на примерах его споров с другими аппонентами, я понял, что не собирается он менять своё мнение, какими бы истинными не были противоположные доводы, набор своих шаблонов, цитат и прочее, потому что цель - спор и возможность убедить хоть кого-то, хотя не помню, чтоб кто-то согласился, а я не за всем тут слежу, но только когда захожу время от времени.
Вот и Вы озаботились тем же самым:

Меня больше беспокоят неотвеченные Вами мысли.
Какая это беседа, если мы не знаем увидел собеседник написанное или нет, обдумал ли?

Проведя на этом сайте достаточно времени, ознакомившись с другими мнениями, отсеяв свои неверные веровпния и убеждения, перечитав всю литературу, которую советовали добрые люди и изучив подробно Библию, я пришёл к своему окончательному выводу по поводу известных всем событий и они не совпали с всеобщими, но найдя ответы на главное, я потерял интерес к спорам и теперь захожу изредка, когда делать ну совсем нечего. Так что извините, но принять полное участие не смогу.

Скоро и Вы поймёте, что сражение с ветряной мельницей - тот ещё гемморой. И хотя тренировка в словесности полезна, отсутствие результата, а это неизбежно в данном случае, удручает и расстраивает.

[Ingbert]

1) Да, мне нравится ход Ваших мыслей, но не могу принять участие, так как свободного времени маловато и появляюсь я здесь эпизодически.

2) С "валерий2013" приходилось не раз сталкиваться в спорах и я вывел из них следующее:

На вапросы валерий2013 отвечать не намерен, опровергать доводы не способен, как и делать умозаключения, выводы и подводить итоги. Всё, что он мастерски делает, это с наивным видом крутит по кругу одни и те же шаблонные цитаты, не обращая внимания на противоположные доказательства его неправоты. Вот как было всё год, два, три назад, так и осталось ровно в тех же словах, терминах и даже предложениях. Однажды он мне ответил так быстро и бъёмно, что просто напечатать за это время ответ, который должен быть уже готов, было нереально, поэтому вопрос о пользовании шаблонами был снят, а из этого выходит, что ответов на Ваши вопросы будете ждать долго.
Я не сразу раскусил этого человека, хотя и обычный тролль вычисляется не сразу, но постепенно, а тут игра оказалась настолько тонкой, я бы сказал нечеловеческой, что только более глубокое изучение причин помогло разобраться в такой его позиции. Лишь по прошествии долгих с ним дебатов и на примерах его споров с другими аппонентами, я понял, что не собирается он менять своё мнение, какими бы истинными не были противоположные доводы, набор своих шаблонов, цитат и прочее, потому что цель - спор и возможность убедить хоть кого-то, хотя не помню, чтоб кто-то согласился, а я не за всем тут слежу, но только когда захожу время от времени.
Вот и Вы озаботились тем же самым:


Проведя на этом сайте достаточно времени, ознакомившись с другими мнениями, отсеяв свои неверные веровпния и убеждения, перечитав всю литературу, которую советовали добрые люди и изучив подробно Библию, я пришёл к своему окончательному выводу по поводу известных всем событий и они не совпали с всеобщими, но найдя ответы на главное, я потерял интерес к спорам и теперь захожу изредка, когда делать ну совсем нечего. Так что извините, но принять полное участие не смогу.

Скоро и Вы поймёте, что сражение с ветряной мельницей - тот ещё гемморой. И хотя тренировка в словесности полезна, отсутствие результата, а это неизбежно в данном случае, удручает и расстраивает.

Oтличный ответ.
Но вот Вы знаете, а мне Валерий123 помог.
У меня не получалось увидеть совместимость Павла и Исайи.

Было видно невооруженным глазом , что ои решают одну и ту же проблему.
На словах решения выглядят совсем разными. И каждый дает на первый взгляд разые формулы.
Павел при этом упорно не ссылается на Исайю и вводит или вытаскивает из библейского контекста свои понятия.

Но вот в разговоре с Валерием удалось увидеть если не одинаковость , то по кранйей мере близость решения Бога и решения Павла.

Это Я к тому, что беседа, она очень освежает мысль. Я же себя со стороны не вижу.

Все что подметили об особенностях разговора Вы мне тоже видно.
Но все же беседа это поиск. Я ищу, он ищет.
Мысль может заходить в тупики, ходить по кругу, это нормально.
Но у меня нет цели убедить, есть цель понять собеседника.
А через него потом и самого себя и текст Библии.

Ваша цитата из Даниила, достойна того , что бы ее запомнить.
Что за книги Вам удалось прочесть?
Я прошелся по классике: Учебники для священников и популярное западное богословие.
У всех одно и тоже.
У христиан ( в основном) : мы должны у Бога получить.
У иудеев: мы должны Богу дать.