делающие беззаконие: Мф.7:23

[валерий2013]

Поскольку все идеи тут небиблейские.
Я бы сказал об этом примере так.
Что бы получить себе ощущение возможности жизни под незаслуженной благодатью*, а это одна из главных идей христианства, нам предлагается думать, что "проклятие взято Богом на себя".
*незаслуженная благодать - милость.
Сама по себе идея безобидная. Но восприятие Бога христианами так не работает.
Беды тут никакой ни для кого , видимо, нет.

Богу не требуется брать на себя никаких проклятий.

И как это так можно миловать не отступая от Закона?
Объясните : КАК?
И как может Бог, Который есть Истина взять и не ответить за отступление от Закона - объясните КАК?
Какая же тогда это Истина, если милуя преступника, отступая при этом от Закона, а от ответственности уходит???
Извините, но я бы тогда Библию отложил в сторону..как и Коран. Нет тогда в ней Истины...если в ней нет Голгофского креста... на котором умирала Истина.

Милость же Божия итак есть, что бы дать ее человеку,

........простите, но кроме улыбки эта ваша фраза у меня ничего более не вызывает..
Если бы в Законе не было жертвенного животного - АГНЦА, бравшего на себя грехи - то сегодня на земле не было бы ни одного еврея. Все бы умерли по Закону.

Снова внебиблейское христианское размышление, о том, что Милость существует вне Закона , у Вас "милость не по Закону"
A В Библии она точно так же законна, oна его часть как и остальное, как заповеди.
Она даже еще и предпочтительней.
Она сильнее связана с Добром, а Добро у Бога.
Эти же самые идеи о милости высказывает не только Бог , но и Иисус тоже.

Повторяю - может до вас дойдёт, что милость в Законе - это не просто так. Кровь должен кто то пролить - взять на себя грех человека. И это не ягнёночек которого приносили в жертву. Этот ягнёночек лишь символизировал
Иисуса Христа. "На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берёт на Себя грех мира" (Иоанна 1:29).

- - - Добавлено - - -

ж

Это, кстати, показывает и наше с вами обсуждение , которое "тянет на нобелевку".
Вы его почему то пропустили?
Я писал его для Вас.

Может что то пропустил.
Очень большие Вы посты предлагаете...возможно и упустил что-то. Лучше если обсуждать конкретно одну тему - досконально.
А у вас сильно большой охват...
Что касается "нобелевки", то я мечтаю попасть в рай...вот лучшая "нобелевка".

[Ingbert]

Как думаете: за что земля проклята? ...за что? в чём земля виновата?
Оказывается Земля проклинается за человека (Бытие 3:17..) ..вместо него.
То есть у этой земли нет будущего и она уничтожится (сгорит - 2-е Петра 3:10-13), а у человека есть шанс не сгореть...по причине того, что проклятие человека Бог берёт на Себя.
Ответственность за все грехи, творимые на этой земле, ложатся на нашего Создателя.

Увы, по другому понимать это просто не возможно.. ..если, конечно, придерживаться здравого смысла и текста Писаний.
Здесь даже Новый Завет не причём
Вы просто сами поразмышляйте о том, что Земля проклята за человека.
Не виновник проклинается, а Земля.. ...которую создал Бог.
Богу придётся отвечать за всё.
И Он ответил за всё..
На Голгофе.

Идеи Бога, высказанные в Библии стали быстро забываться.
Важная часть Миссии Иисуса была о них напомнить.
Это напомиание осталось вам в молитве Отче наш, это сокращеная версия иудейской молитвы ( т.е. Заветы в этом смысле совпадают на 100%).
" да придет Царствие твое на ЗЕМЛЮ... как на Небеса".
Это библейское будущее Земли.

Таким образом, Вариант с "принятием Богом проклятия на себя" приходится признать внебиблейской поздней интерпретацией.
Не более.

Заслужить праведность, к сожалению, невозможно ни одному человеку. Богу приходится применять милость. А милость неизбежно связана с отступлением от Закона. В свою очередь отступление от Закона приводит к смерти Истины. Это ЖЕРТВА. Жертвует Собой наш Создатель.

Интерпретация милости Божией как отступление от закона - это поздняя внебиблейская трактовка.
В Библии Милость явлена нам до Закона и можно сказать, она является и его предтечей и ИСТОЧНИКОМ.
Это самый обычный библейский смысл, и кстати, это хороший пример одной из важных идей Бога полностью утраченных в христианстве.
До вас она уже не дошла.
Вам она уже неизвестна.
Между тем, Милосердие - качество Бога. Исход 34:6. И Библия говорит о нем в тот самый момент когда людям дается закон, закон сам часть этой милости к нам.

Ещё раз предлагаю вам прочитать Еремия глава с первого стиха по девятый. Там очень наглядно характеризуется народ Божий. А что говорить о других народах?

Прекрасный пример идеи постоянной заботы Бога об очищении божьего народа? это?

Неужели Вы думаете, что неспокойно грешите?
Точно вам говорю, что грешите очень преспокойненько...
Когда перечитаете Иеремия 9:1-9 - то скажете наверное: "это не о бо мне..это о других...я не такой"...
А это о вас...и обо мне тоже ....и о всех - "исполнителях и неисполнителях" Закона...
P.S.

Да такой, такой. Откуда ж быть другим?
Но беседа наша вами все же о смыслах библейского текста.
И смысла "грешить спокойненько" , как я понимаю, в Библии ни для кого не предусмотрено.
Зато Там предлагается "спокойненько" делать Доброе.

[Ingbert]

И как это так можно миловать не отступая от Закона?
Объясните : КАК?
И как может Бог, Который есть Истина взять и не ответить за отступление от Закона - объясните КАК?
Какая же тогда это Истина, если милуя преступника, отступая при этом от Закона, а от ответственности уходит???
Извините, но я бы тогда Библию отложил в сторону..как и Коран. Нет тогда в ней Истины...если в ней нет Голгофского креста... на котором умирала Истина.

Частично я уже ответил Вам в предыдущем посте. Можно добавить. Раввины обдымывая тему милости увидели следующее.
Начиная с истории Адама , Бог делает одновременно две вещи.
Наказывает и тут же помогает.
Они увидели в этом универсальный библейский принцип.
Ухода от наказания не предусмотрено. Помощь , это да. Ее при жизни и Адам получил и Каин....
Есть ли помощь и посмертная, я не разбирался.

........простите, но кроме улыбки эта ваша фраза у меня ничего более не вызывает..
Если бы в Законе не было жертвенного животного - АГНЦА, бравшего на себя грехи - то сегодня на земле не было бы ни одного еврея. Все бы умерли по Закону.

Странно звучит. Совершенно не в библейском контексте.
Кому положено умереть, тем никакой козел или агнец не поможет. К тому же все умрут неизбежно. Но кто то с Богом в душе, кто то без него лишь с надеждой на посмертную милость или даже без такой надежды.
Жертва лишь служила восстановлению связи людеи и Творца, утрачиваемую из за сделаного ими зла.

Повторяю - может до вас дойдёт, что милость в Законе - это не просто так. Кровь должен кто то пролить - взять на себя грех человека. И это не ягнёночек которого приносили в жертву. Этот ягнёночек лишь символизировал
Иисуса Христа. "На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берёт на Себя грех мира" (Иоанна 1:29).

Можно было и не повторять. Все знают, что есть вера , где именно жертва человеческой душой - краеугольный камень. Без ее она не существует.
А Евангелия , если судить об их смысле по Библии, говорят о другом. О том, что эту жертву и эту кровь Бог вернул назад нетронутыми.

- - - Добавлено - - -

Может что то пропустил.
Очень большие Вы посты предлагаете...возможно и упустил что-то. Лучше если обсуждать конкретно одну тему - досконально.
А у вас сильно большой охват...
Что касается "нобелевки", то я мечтаю попасть в рай...вот лучшая "нобелевка".

У вас по Библии есть всего один вариант "добровольно, через субботу и заповеди (исполнить волю Отца)".
Других нет.

Все остальное, как лотерея, выиграет только если все номера совпадут с библейскими. Случайно.

[валерий2013]

Идеи Бога, высказанные в Библии стали быстро забываться.
Важная часть Миссии Иисуса была о них напомнить.
Это напомиание осталось вам в молитве Отче наш, это сокращеная версия иудейской молитвы ( т.е. Заветы в этом смысле совпадают на 100%).
" да придет Царствие твое на ЗЕМЛЮ... как на Небеса".
Это библейское будущее Земли.

Таким образом,
Не более.

Но не на эту Землю придёт Царство Бога.
Царство будет 1000 лет происходить на небе - это Небесное Царство. В этом Царстве будут Царствовать со Христом только верующие в Иисуса Христа.
После 1000 лет оно опустится на НОВУЮ землю (Отк. 21:2) - к тем, кто оправдается на страшном суде.
И уже после этого начнётся вечное Царство Бога. На Земле.

Вариант с "принятием Богом проклятия на себя" приходится признать внебиблейской поздней интерпретацией.

Прочитайте в Торе.
У меня есть Тора изданная в Иерусалиме для русскоязычных евреев.
Брейшит 3:17. Написано так: "А ЧЕЛОВЕКУ СКАЗАЛ: ЗА ТО, ЧТО ТЫ ПОСЛУШАЛСЯ ГОЛОСА ЖЕНЫ ТВОЕЙ И ЕЛ ОТ ДЕРЕВА, О КОТОРОМ Я ЗАПОВЕДОВАЛ ТЕБЕ, СКАЗАВ: НЕ ЕШЬ ОТ НЕГО, ПРОКЛЯТА ИЗ ЗА ТЕБЯ ЗЕМЛЯ; СО СКОРБЬЮ БУДЕШЬ ПИТАТЬСЯ ОТ НЕЁ ВСЕ ДНИ ЖИЗНИ ТВОЕЙ".
Это соответствует Новому Завету.

Интерпретация милости Божией как отступление от закона - это поздняя внебиблейская трактовка.
В Библии Милость явлена нам до Закона и можно сказать, она является и его предтечей и ИСТОЧНИКОМ.
Это самый обычный библейский смысл, и кстати, это хороший пример одной из важных идей Бога полностью утраченных в христианстве.
До вас она уже не дошла.
Вам она уже неизвестна.
Между тем, Милосердие - качество Бога. Исход 34:6. И Библия говорит о нем в тот самый момент когда людям дается закон, закон сам часть этой милости к нам.

Опять призываю вас к здравомыслию! Центром служения в Законе был агнец!.
Посмотрите как здорово написал Павел: "не бывает прощения без пролития крови"..
То есть по Закону Божиему лилась кровь жертвенного животного днём и ночью!
Евреи складывали на него свои грехи .
Вот отсюда проистекает милосердие - больше ни откуда.
Жертвенное животное, разумеется, символизировала Иисуса Христа.
Как написано: "закланного от создания мира" (Откр.13:8)
То есть Голгофский крест предвиделся уже от самого начала.
Господь должен был умереть.

Да такой, такой. Откуда ж быть другим?
Но беседа наша вами все же о смыслах библейского текста.
И смысла "грешить спокойненько" , как я понимаю, в Библии ни для кого не предусмотрено.
Зато Там предлагается "спокойненько" делать Доброе.

я же в кавычки поставил "спокойненько грешить".
Впрочем человечество грешит довольно спокойненько. ..многие думают, что всё сойдёт
Но за все эти "спокойненькие грехи" ответят по полной программе....если не раскаются во грехах своих.

[валерий2013]

К тому же все умрут неизбежно.

Если нас отстранили от дерева жизни то конечно все умрём.
Но если кому удастся возвратится в потерянный рай - не умрут.

[валерий2013]

Ч Можно добавить. Раввины обдымывая тему милости увидели следующее.

Объясните раввинам, что бы они уверовали в Иисуса Христа - истинного Бога, сотворившего человека по Своему образу и подобию...

[Ingbert]

[QUOTE=валерий2013;7024492]

Но не на эту Землю придёт Царство Бога.
Царство будет 1000 лет происходить на небе - это Небесное Царство. В этом Царстве будут Царствовать со Христом только верующие в Иисуса Христа.
После 1000 лет оно опустится на НОВУЮ землю (Отк. 21:2) - к тем, кто оправдается на страшном суде.
И уже после этого начнётся вечное Царство Бога. На Земле.

Когда я слышу что то подобное, я прошу обратить внимание на несколько вещей.

1. Это царство будет обитаемо как раз именно теми , кто говорил Иисусу "господи, господи". Т.е. теми, кому он сказал "отойдите от меня, я не знаю вас".

2. Вы же знаете от меня уже как звучит НОВЫЙ по-гречески. Значит, это место будет иметь красивое название "Каинова" Земля.

3. Ну и третье. Кого там точно не будет. Праведников , живших прекрасную жизнь и любивших только Бога Библии и Иисуса как своего брата по вере, как Мессию, как человека, как друга. У Христиан таких нет. У них есть только обожествившие Иисуса, только те, кого он от себя прогнал.
Это своего рода парадокс.

Прочитайте в Торе.
У меня есть Тора изданная в Иерусалиме для русскоязычных евреев.
Брейшит 3:17. Написано так: "А ЧЕЛОВЕКУ СКАЗАЛ: ЗА ТО, ЧТО ТЫ ПОСЛУШАЛСЯ ГОЛОСА ЖЕНЫ ТВОЕЙ И ЕЛ ОТ ДЕРЕВА, О КОТОРОМ Я ЗАПОВЕДОВАЛ ТЕБЕ, СКАЗАВ: НЕ ЕШЬ ОТ НЕГО, ПРОКЛЯТА ИЗ ЗА ТЕБЯ ЗЕМЛЯ; СО СКОРБЬЮ БУДЕШЬ ПИТАТЬСЯ ОТ НЕЁ ВСЕ ДНИ ЖИЗНИ ТВОЕЙ".
Это соответствует Новому Завету.

прекрасная цитата.
Вам остается только показать ее связь с вашим тезисом о том, что "Бог берет свое проклятие на себя".
До вас такое 2000 лет не получалось ни у кого.
Попробуйте.

Опять призываю вас к здравомыслию! Центром служения в Законе был агнец!.
Посмотрите как здорово написал Павел: "не бывает прощения без пролития крови"..
То есть по Закону Божиему лилась кровь жертвенного животного днём и ночью!
Евреи складывали на него свои грехи .
Вот отсюда проистекает милосердие - больше ни откуда.
Жертвенное животное, разумеется, символизировала Иисуса Христа.
Как написано: "закланного от создания мира" (Откр.13:8)[

Можно мне вернуть вас от описанных символов к реальности Евангельских событий.
В жертву Богу Иисус или уподобив себя первосвященнику или став им ,как пишет Павел, принес душу человека и человеческую кровь.
То, что Богу Библии ненавистно..... "ненавистно, гнушаюсь" сказано Богом в Библии и показано в Евангелиях всем нам, что это действительно так и есть.

Ни в одном своем ответе , даже самом умном, Вы так и не смогли пока этот факт подтверждения Библии Евангелиями как то обойти.

То есть Голгофский крест предвиделся уже от самого начала.
Господь должен был умереть.

А умер человек , в котором Иисус был воплощен. Человеческую душу отделили от тленного человеческого тела и отправили жертвой Богу.
Через три дня она была возвращена нетронутой. Все по Торе. Так и дОлжно.

Господь как жил так и жил. Страдало лишь то, что человеческое. А божественное было удалено из мира людей с которым контактировало.

я же в кавычки поставил "спокойненько грешить".
Впрочем человечество грешит довольно спокойненько. ..многие думают, что всё сойдёт
Но за все эти "спокойненькие грехи" ответят по полной программе....если не раскаются во грехах своих.

Это я понял.

[Ingbert]

Объясните раввинам, что бы они уверовали в Иисуса Христа - истинного Бога, сотворившего человека по Своему образу и подобию...

Раввины скажут, что они под присягой. Что Ииус тоже под той же самой присягой. И верит в тоже самое, что и они:
Что едиственный Искупитель, Спаситель людей в Библии это Бог. И что он незаменим.

А тем, кто без присяги, т.е.вам, есть в Библии возможность присоединиться к Богу через субботу и заповеди и Иисус этому совсем не помеха.
А единственная помеха - отсутствие вашей собственной свободной воли.
Как я припоминаю , то же самое что и у Вас было и у Павла, т.е. его проблема стала автоматически Вашей.


Ме кажется , мы стали сильно повторятся. Все что мне было интересно я уже услышал и мы обсудили.
Все христианские внебиблейские предания никто вместить не в силах.
Мне было интересно еще раз проговорить сам процесс возниковения христианства в ранней фазе.
Увидеть, что "новизна" того, что принесло собой христианво была не столько в том, что появились новые смыслы ( они ничтожны, их не смогли создать, да и что может быть выше библейский смыслов , даже Иисус их только всем напоминал) , а в том как стали утрачиваться, забываться старые библейские.
Как, например, в нагорной проповеди люди спустя всего пару сотен лет перестали узнавать , слова , которые уже были однажды произнесены для них Богом в древности ....
Как постепенно одна за одной исчезали знания об идеях Бога данных в Библии, и чем эти знания заменялись, и когда и кем.
Какую роль сыграли в этом Апостолы ( никакую , они несли библейскую традицию) , и какую роль сыграл Павел и его последователи.
Мне было важно то, что обнаружилось, что "решение Павла" и "решение Бога" при внимательном разборе оказались крайне схожи, этого я не видел до беседы с Вами. Это мало, кто видит. Оказалось Надо тщательно сравнивать каждое слово ( оригиналов) и даже порядок слов и, конечно, смыслы.
В литературе этого нет.
Раввины это все знают, но у их есть вещи гораздо важнее, чем просвещение иноплемеников или любопытствующих иудеев об иноплеменниках.
Нам с вами , я думаю, можно сворачиваться.
Беседа была плодотворной.
И Я смог продвинуться. И вам , похоже, тоже есть куда двигать.
С уважением.

[валерий2013]

Когда я слышу что то подобное, я прошу обратить внимание на несколько вещей.
, кто говорил Иисусу "господи, господи". Т.е. теми, кому он сказал "отойдите от меня, я не знаю вас".

3. Ну и третье. Кого там точно не будет. Праведников , живших прекрасную жизнь и любивших только Бога Библии и Иисуса как своего брата по вере, как Мессию, как человека, как друга. У Христиан таких нет. У них есть только обожествившие Иисуса, только те, кого он от себя прогнал.
Это своего рода парадокс.

1. Это царство будет обитаемо как раз именно теми

Будет обитаемо только теми, кто слушается Бога.
Повторю, послушание это ведь не только строгое исполнение данного ранее Закона, послушание это также и подчинение отмене Богом этого Закона.
Если Бог вчера сказал - "не ешь, это нечисто" - умри но не ешь.
А если сегодня сказал: "ешь, Я всё очистил" - бери и ешь всё что желаешь...и не говори, что Бог запретил

2. Вы же знаете от меня уже как звучит НОВЫЙ по-гречески. Значит, это место будет иметь красивое название "Каинова" Земля.

Не могу это комментировать

прекрасная цитата.
Вам остается только показать ее связь с вашим тезисом о том, что "Бог берет свое проклятие на себя".
До вас такое 2000 лет не получалось ни у кого.
Попробуйте.

Здесь и обосновывать нечего. Всё очевидно: "Проклят всяк, кто не исполнит слов Закона".
Бог разве исполняет Свой Закон? вот ходят по земле убийцы и прелюбодеи и хоть бы им что. А должны умереть в день своего согрешения...если по Закону.

Можно мне вернуть вас от описанных символов к реальности Евангельских событий.
В жертву Богу Иисус или уподобив себя первосвященнику или став им ,как пишет Павел, принес душу человека и человеческую кровь.
То, что Богу Библии ненавистно..... "ненавистно, гнушаюсь" сказано Богом в Библии и показано в Евангелиях всем нам, что это действительно так и есть.

Ни в одном своем ответе , даже самом умном, Вы так и не смогли пока этот факт подтверждения Библии Евангелиями как то обойти.

..я вас понимаю...
Но разве написано в Законе, что человек не может принести себя в жертву? Если написано приведите где.
Иисус никого в жертву не принёс. лишь Себя.

А умер человек , в котором Иисус был воплощен. Человеческую душу отделили от тленного человеческого тела и отправили жертвой Богу.
Через три дня она была возвращена нетронутой. Все по Торе. Так и дОлжно.

Тоже, если можно, приведите цитату.

Господь как жил так и жил. Страдало лишь то, что человеческое. А божественное было удалено из мира людей с которым контактировало.

Иисус умер как человек - телесно.
Как Бог прекратить Своего существования Он не может ни на секунду. Он Вседержитель (Откровение 1:8)

- - - Добавлено - - -

Нам с вами , я думаю, можно сворачиваться.

Спасибо за общение. Всего вам доброго......

[странствующий 7]

[QUOTE=Ingbert;7021648][QUOTE=странствующий 7;7021625]

Вполне Допустимая Поэтическая гипербола. Фигура речи.
Буквальное понимание , видимо, здесь недопустимо. ( как и во многих других случаях)
Бог Библии осуждает членовредительство в реальности.
Иисус не может этого не знать.

Знаешь ли ты на одной волне с Валерием. А я устал с ним объясняться с ним, а тут опять начинать снова.
Знаешь ли я не дворянин, и общение со мной на вы меня коробит. Я не выше Иисуса, и уж тем более Творца=Бога. К ним обращаются на ты.
А когда ко мне обращаются на вы чувствую себя амёбой, или инфузорией-туфелькой. Делящийся во время диалога.
Да и противно от того, что из-за лицемерия и высокомерия извращают русский язык. Так как по русски к одному обращаются на -ты. А на вы- к двум и более. На иврите, на котором говорил Иисус тоже самое. И арамейское наречие, которое он использовал. Ни чем не отличается по грамматике местоимений от иврита.
А по поводу Евангелия на греческом извини комментарии на немецком. А я изучал английский, и тот в школе, которую окончил 40 лет назад. Хотя нашёл и немного текста на английском. Но мне уже его со словарём долго переводить.
А так на предисловном листе написано: NESTLE-ALAND
NOVUM TESTAMENTUM GRAECE.
И перечисляются авторы комментариев. Да один из авторов Kurt Aland. Может тебе это, что то и подскажет. Меня не столько английские и немецкие языки интересуют. Сколько иврит и греческий. Да и возраст у меня не тот становиться полиглотом.

И если для тебя текст Евангелия просто фигура речи, то я не собираюсь тебя в этом переубеждать. Иисус этим никогда не занимался. А я слушаю его и то, что он говорит. Без всяких выдумывания сверх написанного. Я только лишь уточняю то, что меня не устраивает в сильно дальнем переводе. И не соответствует духу Писания. А как я вижу по твоему ответу так это тебя ну ни капельки не интересует.
И слова Иисуса - исследуйте Писания, а они говорят обо мне. Это для тебя пустой звук. А если и "исследуешь" то только лишь для проформы.
Чтобы потом сказать на Суде, что я же "исследовал". А вот слова Иисуса игноришь.
Мф. 7:20 Итак по плодам их узнаете их.
7:21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
7:22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
7:23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Эти же стихи я приводил и Валерию. С которым ты тут споришь. Но вы стоите друг друга.

[Ingbert]

"ешь, Я всё очистил" - бери и ешь всё что желаешь...и не говори, что Бог запретил
Всё очевидно: "Проклят всяк, кто не исполнит слов Закона".
Бог разве исполняет Свой Закон? вот ходят по земле убийцы и прелюбодеи и хоть бы им что. А должны умереть в день своего согрешения...если по Закону.
..я вас понимаю...
Но разве написано в Законе, что человек не может принести себя в жертву? Если написано приведите где.
Иисус никого в жертву не принёс. лишь Себя.
Иисус умер как человек - телесно.
Спасибо за общение. Всего вам доброго......

Добрый день.
Все хорошо, все понятно.
Мне просто для статистики.
Что вам лично как иноплеменнику не подходит в Ис.56:6?

[валерий2013]

Добрый день.
Все хорошо, все понятно.
Мне просто для статистики.
Что вам лично как иноплеменнику не подходит в Ис.56:6?

Всё подходит.

Исая жил в Ветхозаветное время и то что он писал от Бога - понимать этого не мог.
Его пророчества, как и пророчества всех других ветхозаветных пророков, были туманны, двусмысленны и малопонятны.
Это потому что в то время существовала так называемая тайна.
Евреи не должны были знать всё о Мессии, Которого они ждали.
Потому что если бы они все знали из пророчеств, то конечно же не осудили бы своего Мессию на смерть...и не было бы Жертвы за грех..и спасения, разумеется , то же.
Первосвященники попадали бы перед ним ниц...а Ему нужно было умереть по Закону.. (Матфея 16:21)

[Ingbert]

Всё подходит.

Исая жил в Ветхозаветное время и то что он писал от Бога - понимать этого не мог.
Его пророчества, как и пророчества всех других ветхозаветных пророков, были туманны, двусмысленны и малопонятны.
Это потому что в то время существовала так называемая тайна.
Евреи не должны были знать всё о Мессии, Которого они ждали.
Потому что если бы они все знали из пророчеств, то конечно же не осудили бы своего Мессию на смерть...и не было бы Жертвы за грех..и спасения, разумеется , то же.
Первосвященники попадали бы перед ним ниц...а Ему нужно было умереть по Закону.. (Матфея 16:21)

Я так и думал, что вам там все подходит.

Таким образом, у нас получилось, что все Евангельские события и все Евагельские слова и смыслы и даже предания не изменили в Ис. 56:6 ( отношения Бога и иноплеменика) ровным счетом ничего.
И это и есть моя основная мысль в беседе с вами.

Т.е. у вас, у христианина иноплеменника.
- Бог принял проклятие закона.
- Иисус искупил жертвой людей
- Иисус Бог единосущный.

У любого язычника:
- Иисус ему либо неизвестен либо он обычный человек
- Жертва Иисуса у него не имеет сакрального смысла. Это просто смерть.

Но если вам обоим подходит Ис.56:6 ( т.е. если это ваш выбор и ваш и язычника) , то значит , Бог в своем библейском тексте вас никак не различает..... по его словам , он одинакого Приводит вас обоих к себе, радует и благоволит.

А что же Иисус? Его существование никак не мешает ни Вам и тем более язычнику.

Вывод.
Визит Иисуса и знакомство с ним части человечества, В библесйких отношениях иноплемеников и Бога практически ничего не изменили.
Правила для вас иноплеменников все те же самые как были.
- Иисус лишь напомнил о Боге.
- Иисус Не привел никого к клятве. ( у вас в этом смысле как не было так и нет Завета) - - Мотивировал некоторых ( как это и сказано в Библии, некоторых) к добровольному присоединению.

- .....дальше идет ваш очень длинный и интересный список и других свершений и заслуг Иисуса из христианских преданий.....

Ремарка: Это немало ( рядом со свершениями людей) , но и немного ( рядом со свершениями Бога)
Гораздо меньше , чем приписывают ему его поздние последователи.

Т.е. получается, что для вас, иноплемеников, все что было сказано Богом у Исайи подходило вам до появления Иисуса ( и таких до сих пор еще много) , и все то же самое подходит теперь к вам как к иноплеменникам христианам и после Иисуса.

Иисус просто привел вас ,христиан, за ручку к Исайе ( к Богу) , т.е. к вашей добровольной ( по духу) жизни по закону.
Это все точно по Библии , и это мне легко понятно.
Туда же точно , в туже самую точку Библии , приходят люди и без Иисуса.

Все норм.
Без Вас я не разобрался бы.

Самое трудное место было, конечно, "расшифровка" посланий Павла, "приведение" Павла к Исайе.
Этих мыслей я не видел ни у кого и нигде.

Ремарка: Раввины это все знают, но у них есть дела поважнее. Ваши Церковные иерархи и мыслители знают тем более, но у них у всех свои резоны.... Исайю забыть.


Ремарка.
Я помню хорошо ваши замечательные слова, что Вы хотите попасть в Рай.

Если читать Библию внимательно, то его надо сначала самим построить.
Причем на Земле.

Мне кажется Библия написана про это, а не про то чему учат христиане.
Наверно, если бы не они, Рай бы уже давно был.
Это только мое предположение.

[валерий2013]

Правила для вас иноплеменников все те же самые как были.

При Ное и Аврааме были одни правила. Когда жил Исаия - другие правила.
Ну а сегодня такие на какие указа Пётр - Деяние 15:28.

то его надо самим построить

Это про рай.
Действительно, для того что бы рай был вокруг нас, нужно в начале построить его внутри себя.
Что бы Царство Божие было в нас. Это о моральных качествах. Про любовь это. Любить надо Бога и ближнего своего.
Но не о том, что бы не убивать ближнего... и не о смертоносных субботах. Об этом и речи не будет в раю.

Раввинам нужно обязательно рассказать вам о Мессии. ОБЯЗАТЕЛЬНО! и самому конечно же уверовать в Него.

Иисус Бог единосущный

Иисус истинный Бог и жизнь вечная - 1-е Иоанна 5:20-21.

Это Он говорил через Исаю о том рабе, который придёт на землю (о Мессии) - "..что бы вы знали и верили Мне и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. Я, Я Господь и нет Спасителя кроме Меня.
Я предрёк и спас и возвестил; а иного нет у вас и вы - свидетели Мои, говорит Господь, что Я - Бог. От начала дней Я тот же, и никто не спасёт от руки Моей..." (Исаия 43:1-15)

[Ingbert]

При Ное и Аврааме были одни правила. Когда жил Исаия - другие правила.
Ну а сегодня такие на какие указа Пётр - Деяние 15:28.

Да, все верно, в этой точке зрения христианство и стало убеждать весь библейский мир.
Подразумевая, что Петр и Бог в Исайе различны, что это "другие правила".
Сказать можо все, что угодно.
Давайте посмотрим так ли это?

Почему вы вдруг остановили свою мысль?
Продолжим вместе ваще цитирование.... все будет видно.

Читаем оба текста вместе.
Исайя: иноплеменников присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения её и твёрдо держащихся завета Моего....
Петр: Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:воздерживаться от идоложертвенного, и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите.....

А вот теперь Давайте вместе с вами обратим внимание на слова Бога и слова Петра о том, какими будут последствия жизни иноплеменника если он живет по словам Бога и по словам Петра.

- у Бога: присоединитесь ( к Богу) ....приведу вас ( к себе) .....обрадую Вас ( у себя) .... благоволение ( Божеское вам).....
- у Петра: (поступая так) ,18 вы поступите хорошо.

Как мы сразу можем видеть, ни о каком присоединении к Богу , движении вместе с ним, радости от него и благоволения у Петра нет, нет никаких таких мыслей.
И их и не может быть.
Почему?
Петру, так же как и нам с вами, хорошо Известно требование Бога к иноплеменникам, для того что бы было к им Божеское благоволение, что бы они к Богу присоедиились, стали его избранниками.
Петр должен быть с этими мыслями совместим и он с ними совместим.

Потому что Слова Петра, получаются .....лишь самый первый шажок к присоединению.
Первый шажок иноплеменника к Исайе.
И посмотрите как сам Петр говорит о своих правилах, "это хорошо". ( уже неплохо)
Это же Несравнимо с тем, что пророчит Бог для иноплеменника в Исайе.

Мой вывод.
Слова Петра совсем не замена Исайе, как вы это увидели, не обращая внимание на слова Библии, о последствиях правил.
Это "поступаете хорошо" против "присоединяетесь" к Богу.
Это как быть желающим избраться и быть настоящим избранником Божьим.
Исайя уже именно об этом, а Петр нет.
Петр пишет о необходимом, а Исайя о достаточном.....(для присоединения к Богу).

Главное:
Петр только говорит об иноплеменнике в самом начале его пути к Богу , когда еще необходимо "наложении бремени", о присоедиении к Богу еще не может быть и речи.

а Исайя пишет уже о высшем, когда по любви к Богу человек сам берет себе его правила жизни и живет по ним и так присоединяется.

Эти два подхода хорошо дополняют друг друга. Следуют друг за другом. Но Исайя, конечно, неизмеримо выше Петра по смыслу своего послания, Исайя говорит уже об избранных.

Петр , кроме того, почти дословно повторяет слова из притчи Гиллеля, когда того спросил кто то , расскажи мне Тору стоя на одной ноге. "Не делай другому чего не хочешь себе" а потом добавил, теперь иди учи Тору. ( заповеди, суботу, закон.....все что положено знать о Боге человеку).


Таким образом, мы видим, как можно оставаясь полностью в библейских рамках понять взаимодополняющие мысли Исайи ( и Бога) и Петра.
Это оказалось легко.

Что бы вам легче было ответить.
Я просуммирую.

Вы предложили: считать правила Исайи и Петра разными. т.е. правила Петра Новыми.

Мое возражение: Правила Петра не могут считаться заменой правил Исайи, т.к. У Петра его правила не приводят к присоединению иноплеменника к Богу и к его радости и его благоволению , этого у Петра просто нет.
Есть только формулировка - это хорошо. Т.е. неплохо. .... неплохо для начала?
А у Исайи все это уже полностью есть.

Кроме того , по смыслу Правила Петра, это правила бремени.
А правила Исайи это правила любви, т.е. там все добровольно. Человек их сам не себя берет.
И в этом смысле тоже, они не заменяемы мыслями Петра.

кроме того, во втором предложении своих правил Петр просто повторяет слово в слово ветхозаветую формулу.

Никаких других правил приводящих к присоединеию иноплеменника к Богу ,таким образом из Билейских предпосылок , не появилось.

С этим все ясно и понятно.
Но есть одна большая проблема.
И она тоже всем известна.
Она в том,
что , как я понимаю, христианству давно уже нет еоходимости опираться на Библию, оно опирается во многом само на себя.( Павел это отметил тоже)
Если ему нужно, что бы библейские правила поменялись с Исайи на Петра, то оно просто обьявляет, что правила стали другие и больше ему ничего не надо делать.
Никто из обычных христиан не будет Исайю ( и Бога) даже брать в руки и задумываться.
Ну, разве что, кроме вас.

Вы обратили же внимание, что нас тут давно двое




Порассуждаем далее. Ме кажется это интересно.
Христиане тоже создали в своем учении внебиблейский достаточный набор для присоединения иноплеменника к Богу.
И он, действительно, как вы говорите "другой"? Или не очень?
- верить в Иисуса как в Бога
- стяжать благодать в таинствах церкви
- добровольно ( по духу) исполнять выдержки из Торы, но только конкретно повторенные и озвученные Иисусом, Петром и Павлом и...... возможно еще отцами церкви ( это уже зависит от того, с кем разговариваешь)

Что мы видим?
Что христианство изменило у Бога?
- Христианство добавило иноплеменикам Бога Иисуса , это известная Троица,
- Христианство добавило к Богу самого себя обязательным посредником, ( и все это новые необходимые условия) и -
- вместо "крепко держитесь Божьих заповедей", предложило очень своеобразно "держаться некрепко", т.е. только того, что было конкретно озвучено вслух и записано за Иисусом, Петром и Павлом и то, что христиане решать исполнять "по духу".

Вопрос: А Что не записали за Иисусом, то просто у христиан выпало?
Да, это у них безвозвратно исчезло. Все давно уже отчаялись искать "выпавшее" из христианства.
А что там было? Иисус проповедовал три года, а записей прямой речи то за ним на полчаса.
Да что там могло еще быть?
Его мысли о Торе о людях..... вероятно о христианах даже, эту то часть записывающие ,видимо, просто воспринимали как пустой звук....

Вопрос: так Что же перед нами?
Это Как Вы говорите "Другое"?
Или все то же самое?
Только Со всякой дополнительной "полезной нагрузкой", "забытыми", незаписанными утраченными мыслями и разными облегчениями и послаблениями.

Я вижу ,по большому счету, что то очень похожее на свой библейский оригинал, но неполное, измененное, плохо и недозаписаное..... что то, что вполне годится для начала.
На первые 2-3 тысячи лет после передачи Торы иноплеменникам.
Вполне.

Но это уж никак не похоже ни на "другое" и на "новое".
Все же узаваемо.
Недостаточно , слабо воспринятое старое? с лакунами....
Пожалуй, да.

...... и не о смертоносных субботах. Об этом и речи не будет в раю.

Очеь итересо. Я смотрю , что у Исайи вам, на деле, оказывается, не "все подходит".
Библия предлагает вам почитать Божью субботу.
Какой бы вы ее для себя не видели смертоносной, опасной ..... Даже если он вас почему то страшит, Бог предлагает ее как шаг к вашему избранию.
Отказался от субботы, не смог преодолеть страх , забудь о присоединении...
Наказания никакого нет....ведь нет Вашей клятвы.
Бог , видимо, просто , такого человека не видит даже кандидатом...
так и долнжо быть.

Раввинам нужно обязательно рассказать вам о Мессии. ОБЯЗАТЕЛЬНО! и самому конечно же уверовать в Него.

В Иудаизме учат жить так, как если Мессия придет сейчас и утвердится Божья воля а земле как на небе. Мессия несет жизнь.У христиан "пришествие" слово замена для "бесконечное ожидание". Мессия в вере христиан несет им сначала безусловную смерть.
Но это все не дела сегодняшнего дня.

Мои дела сегодняшнего дня - мои мицвот.
Ваши - стяжание благодати, которой вам не хватило для мотивации и практически те же самые мицвот, что и мои.

Ах да, конечно, вашей душе еще обещан внебиблейский мгновенный посмертный рай по частному суду.

A где ваш ответ а обсуждение вас и язычника?