Грустная тема

[Кадош]

Для меня вы слишком сильный противник.

я бы сказал - твердолобый... это правильнее будет.

До свидания.

Я рад, что Вы, наконец бросили эту бессмысленную работу.
Да благословит Вас Господь и да даст Вам мира и радости в познании Его и Его творений!

[ДмитрийВладимир]

Какой закон вы исполняете?

так надлежит нам исполнить всякую правду.

[leading]

так надлежит нам исполнить всякую правду.

А закон какой вы исполняете?

[Bogdan C]

Очередная глупость!
Во-первых, Иисус Сам клялся!
Не поверите, но формулировка - "Истинно, истинно Вам говорю" - это формулировка клятв того времени!
...

Утверждение что Иисус клялся словами "истинно, истинно" - ваше доказательство в студию!
В любом случае это обвинение Иисуса в лицемерии.

Вижу у вас нет времени читать Евангелие. Пожалуй напишу это здесь:
Мат 5:33-37: "Еще слышали вы, что сказано древним: «не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои». А Я говорю вам: не клянись вовсе: ...Но да будет слово ваше: «да, да», «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого."

Пожалуй повторю:
А Я говорю вам: не клянись вовсе: ...Но да будет слово ваше: «да, да», «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого."

Вдруг не видно, не поленюсь повторить:
"А Я говорю вам: не клянись вовсе..."

Вы можете клясться как хотите, чем хотите и добавлять сверх этого что хотите - вы же иудей, вам можно.



Второе:
По закону Моисея развод разрешен. Иисус выступает против развода, как нарушения Божьей заповеди.

Итак: Христос объявил развод нарушением Божьей заповеди, тем самым показав, что заповедь закона Моисея преступает Божью заповедь.

Всё от того, Богдан, что Вы не знаете Торы(Закона Моисея). И сражаетесь вовсе не с Торой, а с ее выхолощенной копией...

Ничего не понял, какая копия??? И почему вы решили, что я с чем-то сражаюсь?
Я просто объясняю вам разницу между учением Иисуса и законом Моисея.

[Кадош]

Вдруг не видно, не поленюсь повторить:
"А Я говорю вам: не клянись вовсе..."

Ну, значит Иисус был лицемер, по-вашему.
Раз другим запрещал, а Сам клялся!

Напомню и я Вам, то что Вы упорно не хотите видеть:

1. Матф.5:18 Ибо истинно говорю
вам: доколе не прейдет небо и
земля, ни одна иота или ни одна
черта не прейдет из закона, пока не
исполнится все.
2. Матф.5:26 истинно говорю тебе:
ты не выйдешь оттуда, пока не
отдашь до последнего кодранта.
3. Матф.6:2 Итак, когда творишь
милостыню, не труби перед собою,
как делают лицемеры в синагогах и
на улицах, чтобы прославляли их
люди. Истинно говорю вам: они
уже получают награду свою.
4. Матф.6:5 И, когда молишься, не
будь, как лицемеры, которые любят
в синагогах и на углах улиц,
останавливаясь, молиться, чтобы
показаться перед людьми. Истинно
говорю вам, что они уже получают
награду свою.
5. Матф.6:16 Также, когда
поститесь, не будьте унылы, как
лицемеры, ибо они принимают на
себя мрачные лица, чтобы
показаться людям постящимися.
Истинно говорю вам, что они уже
получают награду свою.
6. Матф.8:10 Услышав сие, Иисус
удивился и сказал идущим за Ним:
истинно говорю вам, и в Израиле
не нашел Я такой веры.
7. Матф.10:15 истинно говорю вам:
отраднее будет земле Содомской и
Гоморрской в день суда, нежели
городу тому.
8. Матф.10:23 Когда же будут гнать
вас в одном городе, бегите в
другой. Ибо истинно говорю вам:
не успеете обойти городов
Израилевых, как приидет Сын
Человеческий.

И это только в первых главах Матфея... Это клятвы Иисуса Христа, еси чё...
Начните уже преобразовываться обновлением ума Вашего, а то так и останетесь ничего не понимающим...

Ничего не понял, какая копия???

В том-то и дело, что Вы ничего не понимаете... И сражаетесь с какими-то ветряными мельницами в вашей голове...
Преобразуйтесь уже обновлением ума Вашего!
Перечитайте тот мой ответ несколько раз, потому что видно(даже из Ваших слов), что с первого раза до Вас не дошло ничего!

[ДмитрийВладимир]

А закон какой вы исполняете?

Правду исполнять на деле и есть свидетельсво веры, столп и утверждение истины.

Сообщение от ДмитрийВладимир
Ставим собственным примером

Сообщение от ДмитрийВладимир
Наглядно собственным примером и есть доказательство и свидетельство, веры на деле, исполняя закон, свободны от буквоедства.

Мф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

[leading]

Правду исполнять на деле и есть свидетельсво веры, столп и утверждение истины.

Сообщение от ДмитрийВладимир
Ставим собственным примером

Сообщение от ДмитрийВладимир
Наглядно собственным примером и есть доказательство и свидетельство, веры на деле, исполняя закон, свободны от буквоедства.

Мф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Вы меня слышите? Я не спрашиваю у вас как надо исполнять правду, я спрашиваю какой закон надо исполнять христианину; Моисеев, или Христов?
Что говорит по этому вопросу Библия?

[Кадош]

Второе:
По закону Моисея развод разрешен. Иисус выступает против развода, как нарушения Божьей заповеди.

Устал приводить очевидный, и известный всем кто знает предмет, пример!
В иудаизме были два таких учителя Торы - Шаммай и Гилель!
Две разные школы в ОДНОМ ИУДАИЗМЕ!!!!

Гилель, НА ОСНОВАНИИ ТОРЫ разрешал своим последователям разводиться, даже в том случае, если жена суп пересолила!
Шаммай, НА ОСНОВАНИИ ТОРЫ запрещал своим последователям любой развод, за исключением неверности другого супруга!

Иисус, в данном вопросе поддерживает то как Тору рассматривает Шаммай, и не поддерживает Гилеля!
Вы, естественно, этого не знаете, потому что вообще ничего не знаете о предмете о котором пытаетесь судить!
Наверное зря я предлагаю Вам ПРЕОБРАЗОВЫВАТЬСЯ ОБНОВЛЕНИЕМ УМА ВАШЕГО - как советовал Павел.
Наверное правильнее, предложить Вам сперва подучиться...
Подучить историю,
языки Писания,
и пр...
а уж потом начать пытаться понять учение Христа и чем оно отличается от других учений, других учителей.
Потому что только после предварительного образования, когда в Вашей голове появятся те знания, которых у Вас еще вчера не было!
И которые просто не будут укладываться в ту невежественно-примитивную систему, которую сейчас отстаиваете Вы, вот наверное только тогда, Вы начнете задумываться над тем, что чего-то Вы не так в Библии понимаете...
А пока я Вам буду говорить что Вы невежда, Вы этого не поймете и будете думать, что я Вас унижаю...
На самом деле существует всего три способа познания мира:
1) МЕНТАЛЬНЫЙ - наблюдение, о нем Павел упоминал - Рим.1:20.
2) ЭКСПЕРИ-ментальный - опытный, эти пути признаваемы современной наукой - комбинация из первого и второго методов познания.
3) СВЕРХЪ-ментальный - путь откровения! Он самый сложный и одновременно простой.
Простой, в том смысле, что знания человек получает от Бога напрямик!
Сложный, потому что никто не может повлиять на этот процесс! Только Бог даёт некоторые откровения кому захочет.
И еще одна сложность этого метода, в том, что вроде бы знания, которые Бог дает таким образом, могут коснуться, как Его пророков, так и людей науки, только наука не признаёт этого метода познания, хотя однозначно, во многой на нем базируется.
Бог не дал, нам ядерного оружия, пока мы не доросли до уровня понимания опасности его применения.
Бог не даёт нам сейчас и возможности безопасной термоядерной энергетики... потому что не доросли.
И даст это, через откровение, кому-то из ученых, когда необходимые предпосылки пользоваться правильно таковой энергетикой у нас появятся.
К чему я все это говорю?
к тому, что:
1) Вы не обладаете достаточными знаниями, чтобы судить о том, о чем пытаетесь судить.
2) у Вас нет систематических знаний, чтобы делать далекоидущие-выводы, которые Вы пытаетесь делать.
3) ну и соответственно откровений от Бога у Вас так-же нет!
А что есть?
Есть лишь некий набор штампов неофита, который Вы получили при обращении. И Вы, почему-то думаете, что этот минимальный набор штампов, дает Вам возможность чего-то утверждать в богословии!
Нет, не дает!

Итак, Вам следует идти одним из двух путей - либо путем откровения, либо путем изучения.
Проблемы, сопряженные с путем откровения от Бога, я выше Вам описал.
Так что реально у Вас остается всего один путь - путь изучения, т.е. первые два метода...
Вот и займитесь уже ими.
Чтобы через года три-четыре, Ваши суждения уже можно было-бы считать более-менее авторитетными.
А пока...

PS и не смотрите на поддакивающего Вам Zax-a! его задача - стравливать верующих. Он сознательно на это идет, будучи самоосужден! Не идите его путем!

[Двора]

Вы меня слышите? Я не спрашиваю у вас как надо исполнять правду, я спрашиваю какой закон надо исполнять христианину; Моисеев, или Христов?
Что говорит по этому вопросу Библия?

Тот который в сердце Посланника Небес

⁷ Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.
⁸ Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне:
⁹ я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце.
¹⁰ Я возвещал правду Твою в собрании великом; я не возбранял устам моим: Ты, Господи, знаешь.
¹¹ Правды Твоей не скрывал в сердце моем, возвещал верность Твою и спасение Твое, не утаивал милости Твоей и истины Твоей пред собранием великим.

[petr123]

мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

В начале этого спора вы отказались формулировать, обосновывать и доказывать свою позицию, а всё взвалили на меня.

Diogen, разве так начинался наш диалог?, вот пожалуйста прочитайте как начался наш диалог:

Мир вам, Петр. Извините, что вклиниваюсь в вашу плодотворную беседу. Разделяю ваше опасение со стороны лжеучения.
Однако с другой стороны хотелось бы увидеть в ваших постах и возможность для верующих иудеев открыто исполнять заповеди Торы в рамках общины верующих как из неевреев, так и из евреев. Разумеется, это никак не должно быть связано с процессом спасения или обязательности исполнять Тору неевреям. Однако уверовавшим иудеям абсолютно необходимо следовать следующему наставлению апостола Павла:
Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; .....[все] в соблюдении заповедей Божиих.
Каждый оставайся в том звании, в котором призван. (1Кор.7:18-20) Таким образом уверовавший в Мессию иудей имеет право оставаться в звании иудея со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Кроме того, окружающие члены общины обязаны руководствоваться в своих поступках следующим соображением:
31 Итак, едите ли, пьете ли, или иное что делаете, все делайте в славу Божию.
32 Не подавайте соблазна ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божией,
33 так, как и я угождаю всем во всем, ища не своей пользы, но [пользы] многих, чтобы они спаслись.
(1Кор.10:31-33)

С миром Божьим.

видите Diogen? а я Вам на основании Евангелия дал ответ на выделенное мною Ваше утверждение:

Мир вам, Петр. Извините, что вклиниваюсь в вашу плодотворную беседу. Разделяю ваше опасение со стороны лжеучения.
Однако с другой стороны хотелось бы увидеть в ваших постах и возможность для верующих иудеев открыто исполнять заповеди Торы в рамках общины верующих как из неевреев, так и из евреев.

Diogen, в Евангелии написано что во Христе Иисусе нет ни Иудея ни язычника, вот пожалуйста прочитайте:
"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе." (Гал.3:28)
видите Diogen? это значит что во Христе Иисусе нет разницы в служении Богу между из уверовавшими в Евангелие Иудеев и язычников и это стало возможным благодаря действию Самого Бога создавшего из Иудея и язычника в Себе Самом нового человека, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир," (Еф.2:15)
видите Diogen? и вот этот новый человек верующий во Христе Иисусе созданный Богом в Себе Самом пребывает в Боге и Бог в нем так как этот новый человек через веру в Евангелие познал и уверовал в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин.4:16)
видите Diogen? так вот Diogen, этот новый человек во Христе Иисусе пребывая в Боге а Бог в нем созидает самого себя в любви как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви." (Еф.4:16)
видите Diogen? а созидая самого себя в любви в этом новом человеке во Христе Иисусе вера его действует любовью, как единственно значащая сила во Христе Иисусе, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью." (Гал.5:6)
видите Diogen? и потому тот верующий, независимо от того кто он, Иудей или язычник, если живет в исполнении заповедей Торы значит этот верующий не имеет никакого отношения к Иисусу Христу со всеми вытекающими из этого последствиями

видите Diogen? так вот в течении диалога Вы так и не подтвердили что в Церкви Христовой верующие во Христе делятся по принципу Еврей и язычник, и это понятно потому что истина Евангелия в том что в Церкви Христовой нет ни Еврея ни язычника, а в Церкви Христовой новый человек созданный Богом во Христе Иисусе, поэтому Diogen я ничего на Вас не взваливал как Вы пишите.

Я привёл вам доказательства, но не обязывался обеспечить вас разумом, чтобы понять, что Новый Завет - это Новый Завет.

Diogen, если Вы имеете ввиду под Новым Заветом Завет обещанный Богом через пророка Иеремию, тогда пожалуйста подтвердите что Завет обещанный Богом через пророка Иеремию вступил в силу, я напомню Вам как будет после вступления в силу этого Завета, вот пожалуйста прочитайте:
"Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом."
"И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: `познайте Господа, ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более." (Иер.31:33-34)
видите Diogen? все в народе Израиле от малого до большого будут знать Бога, не надо никого будет учить чтобы познали Бога, это значит что в письменной форме Торы не будет никакой нужды так как Тора будет внутри каждого без исключения в народе Израиля, поэтому Diogen пользование письменной формой Торы подтверждается что Новый Завет обещанный Богом народу Израиля через пророка Иеремию не вступил силу.

На это я пойти не могу. Для меня вы слишком сильный противник.

Diogen, в отличии от Вас я не считал Вас моим противником, и желаю Вам спасения по благодати Божией через веру в Евангелие, для этого пожалуйста через веру в Евангелие познайте и уверуйте в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его чтобы и Вам быть в числе спасенных по благодати Божией.

До свидания.

Diogen, и Вам до свидания

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть
Вас Бог вас любит.

Diogen, и я в свою очередь прошу прощения у Вас, если как то в нашем диалоге мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[leading]

Тот который в сердце Посланника Небес

Так этот закон был дан временно до пришествия Христа.
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:19)

[Двора]

Так этот закон был дан временно до пришествия Христа.
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:19)

Обьяснять вам о каком законе речь?
Верно я мыслю, что не стоит, потому что у вас нет различений в законах?

- - - Добавлено - - -

Например о каком законе здесь написано

¹ Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними.
² Иначе перестали бы приносить их, потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов.

[leading]

Обьяснять вам о каком законе речь?
Верно я мыслю, что не стоит, потому что у вас нет различений в законах?

Конечно объясните.
И ещё объясните, о каком законе идёт речь во всём послании к галатам в контексте с 19 текстом этого послания?
Можете ещё прихватить и послания к ефесянам, филиппийцам, Тимофею, Титу и показать, где во всех этих посланиях идёт речь о законе жертвоприношений.

Например о каком законе здесь написано

О законе жертвоприношений.
1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними.
2 Иначе перестали бы приносить их, потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов.
3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,
4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.

Если вы считаете, что именно этот закон был дан до пришествия Христа, то вам придётся сильно попотеть чтобы доказать это. Хотя успешная вероятность ваших доказательств практически равна нулю.

[Двора]

О законе жертвоприношений.
1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними.
2 Иначе перестали бы приносить их, потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов.
3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,
4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.

Если вы считаете, что именно этот закон был дан до пришествия Христа, то вам придётся сильно попотеть чтобы доказать это. Хотя успешная вероятность ваших доказательств практически равна нулю.

А что, вы приносите жертвы животных за грехи ваши?
И кому?

[leading]

А что, вы приносите жертвы животных за грехи ваши?
И кому?

Уважаемая, мне не составляет большого труда ответить на ваш шикарный вопрос. Но я из принципиальных соображений, хотел бы чтобы всё-таки вы сначала ответили на вопросы моего предыдущего поста, а затем я с удовольствием отвечу на ваши вопрос.
Грустная тема