Грустная тема

[Diogen]

Вы можете обьяснить кого Вы имеете ввиду, кто исполняет Тору по благодати... Вы можете обьяснить к чему Вы привели данный текст....
а разве Вы подтвердили что Новый Завет согласно которому Бог вложит в сердце Тору вступил в силу?

Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
(Евр.10:16) У нас с вами имеется некоторое расхождение в понимании Писания. Вы основываетесь на Гал. 3:27-29. Моё мнение - на Евр 10:16. Библия сама себе противоречить не может. Моё понимание включает в себя и Гал 3.
Автор Послания к Евреям относит исполнение пророчества Иеремии к жертве Мессии:
12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
13 ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.
14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
15 [О сем] свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
16 Вот завет, который .....
(Евр.10:12-16)
Т.е. по мнению автора Послания к Евреям это уже имеет место в реальности, не зависимо от того, вступил в силу Завет или не вступил.

исполнение Торы, верой действующей в верующих во Христе любовью там, где Тора является гражданским правом чтобы верующим во Христе проживая в обществе с неверующими в Евангелие быть неукоризненными верующими во Христе

[Bogdan C]

А и не ставил я перед собой такой задачи...
я спрашивал у тех, кто в "Законе заповедей" видит почему-то ТОРУ!
Вот пусть и ответят!
А что это означает в моем понимании я уже неоднократно развивал в других темах ...

А почему вы думаете, что речь идет о "Законе заповедей" а не о "законе заповедей"?

[Двора]

Левитский закон содержит 247 заповедей и все они упразднены Христом. Прекрасно!

Но не все они касаются левитов и их служения.
Есть ещё законы праздников - Песах, Шавуот, Праздник кущей.
Ещё правила прославления имени Бога, соблюдения суббот, юбилея, отношение к бедным израильтянам и обращение с рабами.
Ещё кроме того, что вы упомянули есть и такие: запрет языческих ритуалов, идолопоклонства, спиритизма, клеветы и т.п.

И всё это Христос заменил своим учением?

Разве не знаете, что закон был и нарушения были: рощи, потаенные комнаты в Храме, идолопоклонство.
И ... одновременно есть не мало постановлений запрещиющих перечисленное это и 23 глава Исхода и книга Левитам и Второзаконие и все это вместе называется учением Христа, о котором Сам Помазанник сказал:

¹⁶ Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;
¹⁷ кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.

Так что полезное не потеряно, а вот вражда и преграда с другими народа разрушена, жертвоприношение животных теряет необходимость и священство приобретает первозданное устройство: народ, царственное свящество получает, Первосвященник из другого колена.

¹² Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.

Евреям 7 глава.

[Кадош]

А почему вы думаете, что речь идет о "Законе заповедей" а не о "законе заповедей"?

я ничего не думаю... я спрашиваю...
А какая разница между "Закон заповедей" и "закон заповедей"?
Вас смущает заглавная буква?
Поверьте - это чисто описка и не более того. Никакого смысла в эту заглавную букву я не вкладывал.

[Bogdan C]

я ничего не думаю... я спрашиваю...
А какая разница между "Закон заповедей" и "закон заповедей"?
Вас смущает заглавная буква?
Поверьте - это чисто описка и не более того. Никакого смысла в эту заглавную букву я не вкладывал.

Буква конечно же имеет значение. В первом случае это что-то конкретное, во втором что-то общее.

Предлагаю ещё подумать над таким вариантом (не моим) перевода:

Еф 2:15: "уничтожив в собственном теле вражду, порождённую Торой, заповеди которой были даны в форме приказаний. Он совершил это, чтобы из двух групп создать в союзе с самим собой новое единое человечество, и, таким образом, принести шалом,"

[Кадош]

Буква конечно же имеет значение. В первом случае это что-то конкретное, во втором что-то общее.

Предлагаю ещё подумать над таким вариантом (не моим) перевода:

Еф 2:15: "уничтожив в собственном теле вражду, порождённую Торой, заповеди которой были даны в форме приказаний. Он совершил это, чтобы из двух групп создать в союзе с самим собой новое единое человечество, и, таким образом, принести шалом,"

Уважаемый Bogdan C!
Вы когда прочитали перевод Стерна?
Только что?
А я его прочитал лет 20 назад.
Итак, если Вы хотите рассуждать - то уже ответьте на поставленные мной вопросы!
А если Вы не хотите отвечать, если Вы хотите заставить меня отвечать, то напрасно...
Я на это все довольно давно уже ответил. И здесь на форуме, и на страничке в фейсбуке и в своей страничке на вордпресс!
Меня не надо экзаменовать!
Повторяю - лучше сам ответьте на поставленные мной вопросы! Сможете?
А обосновать свою т.з. сможете?
Ну или хотя-бы приведенный Вами перевод Стерна обосновать сможете?

[Bogdan C]

Уважаемый Bogdan C!
Вы когда прочитали перевод Стерна?
Только что?
А я его прочитал лет 20 назад.

Даже не знаю что вам сказать...
Вы хотите со мной чем-то померяться?
Поздравить вас с этим? Почувствовать себя глупым? Смеяться? Плакать?...
К чему мне это лишнее знать??? Пишите пожалуйста, только по теме!

Итак, если Вы хотите рассуждать - то уже ответьте на поставленные мной вопросы!
А если Вы не хотите отвечать, если Вы хотите заставить меня отвечать, то напрасно...
Я на это все довольно давно уже ответил. И здесь на форуме, и на страничке в фейсбуке и в своей страничке на вордпресс!
Меня не надо экзаменовать!

Да! Нет сомнения что вы великий и очень известный человек и я никак не смогу вас заставить доказать аргумент, который вы сами привели в качестве защиты вашей теории. Наверное вы просто осознали, что этот аргумент не совсем верный и не хотите этого писать, что тоже правильно.

Повторяю - лучше сам ответьте на поставленные мной вопросы! Сможете?
А обосновать свою т.з. сможете?

Я вообще-то размышляю и пытаюсь понять что имел ввиду автор послания, употребив это словосочетание, зачем вы его написали и каким способом это подтверждает вашу теорию. Моя т.з или ваша т.з здесь не нужны.
Если же вы или кто-то другой уже имеете на этот вопрос свою т.з, которую никогда не готов изменить, тогда обговаривать с этим человеком что-либо бессмысленно.

Ну или хотя-бы приведенный Вами перевод Стерна обосновать сможете?

Дадим слово Стерну:
Еф 2:12: "В то время у вас не было отношений с Мессией. Вы были отчуждены от общественной жизни Израиля. Вы были чужды [Божьим] договорам, воплощавшим Божье обещание. В этом мире у вас не было надежды и не было Бога."

Все правильно пишет: "В этом мире у вас не было надежды (которую давали эти самые заветы) и не было Бога(который дал бы им завет)".

Поэтому конечная мысль, которую хочет выразить автор послания такова:
Иисус Христос дал новый завет между Богом и всеми людьми и этим заветом является Его учение.
И этот завет (Его учение) Он подписал своей кровью.

Это и значит, что Он упразднил закон заповедей, "воплощавшим Божье обещание" (предназначенный исключительно евреям) Своим учением (доступным для любого желающего).

А вы Кадош, лично вы по какому завету имеете надежду на Бога?

[Кадош]

Даже не знаю что вам сказать...

Ответьте на поставленные вопросы. Это просто! А экзаменовать меня не надо...

Пишите пожалуйста, только по теме!

Это Вы мне? в моей-же теме говорите? ну наглец...

Да! Нет сомнения что вы великий и очень известный человек

Пишите, пожалуйста, только по теме. Ответьте на мои вопросы, тем более, что Вы сам их подняли...
итак...

Я вообще-то размышляю и пытаюсь понять что имел ввиду автор послания, употребив это словосочетание, зачем вы его написали и каким способом это подтверждает вашу теорию.

Причем тут моя теория? Ответьте на вопрос - почему Павел применил такой интересный термин, которого более нигде не применял!
Пишите, пожалуйста, только по теме.
Или Вы пытаетесь увести тему куда-то в свое русло???
Создавайте свою тему и пишите там чего захотите...
А здесь не надо уводить МОЮ тему в СВОЕ какое-то русло.
Итак...
Ответ на вопрос будет?

Дадим слово Стерну:
Еф 2:12: "В то время у вас не было отношений с Мессией. Вы были отчуждены от общественной жизни Израиля. Вы были чужды [Божьим] договорам, воплощавшим Божье обещание. В этом мире у вас не было надежды и не было Бога."

Похоже Вы не поняли...
Меня не мнение Стерна интересует.
Я спрашивал следующее, перефразирую: - Вот Стерн выдвигает свое мнение - "уничтожив в собственном теле вражду, порождённую Торой, заповеди которой были даны в форме приказаний."
Откуда он это взял вот здесь:



тон номон тон энтолон?
Где он это все в этих четырех греческих словах нашел???
Правильно - он передал то как он понял эти слова!
Теперь внимание вопрос: - ВЫ СПОСОБНЫ ОБОСНОВАТЬ ТАКОЕ ЕГО ПОНИМАНИЕ ЭТИХ СЛОВ АПОСТОЛА?
И уж коли Вы сам меня поучать решили, то напомню Вам Ваши же слова:
Пишите, пожалуйста, только по теме.

PS если совсем коротко - то меня не мнение Стерна интересует, а обоснование этого мнения. Ответ будет? Или будете "тянуть кота за хвост", как пирома, который спровоцировал меня создать эту тему?

[Кадош]

Если совсем коротко, Богдан, то вопрос по Стерну стоит так:

Стерн считает, что под законом заповедей, Павел имеет в виду Тору! Можете обосновать это мнение Стерна?
На каком основании под фразой "тон номон тон энтолон" следует понимать Тору, а не, к примеру, галаху?

Учитывая, что эту фразу Павел более нигде не употреблял!
И Тора, в Новом Завете, называется либо Законом, либо Моисеем...

PS факультативно...
в Новом Завете, у Павла, есть, помимо этого термина, еще один, непонятный многим, термин - РУКОПИСАНИЕ(хейрографон)!
И его многие тоже предлагают понимать как Тору!
В моем понимании, присвоение этим терминам смысла - Торы еще следует обосновать, и обоснования у этих присвоений нет!
Более того, есть серьезные основания считать, что под этими терминами вовсе не Тора подразумевается Павлом.
По одной простой причине(хотя их там более) - зачем Павлу Тору называть не так как он называет ее всегда в других местах своих посланий?
Повторяю - но есть и более другие причины.
А какие причины считать эти термины Торой?
Приведите их, пожалуйста, и будет предметный разговор.

[Bogdan C]

Если совсем коротко, Богдан, то вопрос по Стерну стоит так:

Стерн считает, что под законом заповедей, Павел имеет в виду Тору! Можете обосновать это мнение Стерна?
На каком основании под фразой "тон номон тон энтолон" следует понимать Тору, а не, к примеру, галаху?

Спасибо вам за терпение.
Я прочитал комментарии Стерна. Пока не вижу неувязок, даже если он и имеет в виду Тору. Вроде он говорит о том же самом:

"В других местах настоящего комментария я объяснял, что Тора не отменена, хотя акценты в ней расставлены по-другому (ком. к Гал. 6:2). Безусловно, и здесь речь идёт именно об этом..."

"Взяв за основу всё вышесказанное, можно истолковать отрывок следующим образом: Мессия не отменил Тору для своего Тела, Мессианской Общины, но лишь те таканот (раввинские постановления), которые на духовном уровне разделяют евреев и язычников. Преграда, стоящая посреди духовного храма, разрушена раз и навсегда..."

Ефесянам 2 глава, Еврейский Новый Завет, перевод и комментарии Давида Стерна

С анализом Стерна я еще не готов, еще надо подумать, хотя мне и не нравятся такие "разжеванные" переводчиком места.

А что вас смущает, галаха разве не часть Торы?

Учитывая, что эту фразу Павел более нигде не употреблял!

Да нет же, употреблял:

Евр 7:16: "Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей."

[Двора]

Спасибо вам за терпение.
Я прочитал комментарии Стерна. Пока не вижу неувязок, даже если он и имеет в виду Тору. Вроде он говорит о том же самом:

"В других местах настоящего комментария я объяснял, что Тора не отменена, хотя акценты в ней расставлены по-другому (ком. к Гал. 6:2). Безусловно, и здесь речь идёт именно об этом..."

"Взяв за основу всё вышесказанное, можно истолковать отрывок следующим образом: Мессия не отменил Тору для своего Тела, Мессианской Общины, но лишь те таканот (раввинские постановления), которые на духовном уровне разделяют евреев и язычников. Преграда, стоящая посреди духовного храма, разрушена раз и навсегда..."

Ефесянам 2 глава, Еврейский Новый Завет, перевод и комментарии Давида Стерна

С анализом Стерна я еще не готов, еще надо подумать, хотя мне и не нравятся такие "разжеванные" переводчиком места.

А что вас смущает, галаха разве не часть Торы?





Да нет же, употреблял:

Евр 7:16: "Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей."

Речь о левитском законе.

[Кадош]

Спасибо вам за терпение.

Вы мне льстите. Обычно я вспыльчивый и невыдержанный.
Но спасибо, на добром слове.

но лишь те таканот (раввинские постановления), которые на духовном уровне разделяют евреев и язычников.

я это называю коротким словом галаха(возможно это некорректно).
Просто Стерн тут пишет, что имеет в виду человеческие заповеди, но в тексте перевода же - стоит слово "Тора", а не "те таканот (раввинские постановления), которые на духовном уровне разделяют евреев и язычников"
Понимаете?
Вот я и взорвался...

[alexey957]

С грустью в сердце пишу эту тему!

С грустью читаешь подобные темы, когда на столько далеки от истины. Если Христос не упразднил закон , то для чего умирал? Вам явно закрыты слова Апостола.

..Жало же смерти - грех; а сила греха - закон..

Именно от закона и пришёл освободить , нет закона , нет греха. Проблема многих , что не умеют разделять время служения закона и благодати , лепят всё в одно.

[Кадош]

С грустью читаешь подобные темы, когда на столько далеки от истины. Если Христос не упразднил закон , то для чего умирал?

Ну например для того чтобы научить нас жить согласно требований Закона.
Или Вам не нравится любить Бога и ближнего?
Не, ну если Вам не нравится Бога любить, то тогда понятно Ваше жгучее желание отменить Закон. Только вот проблема - Христос не отменял Закона Моисеева.

Вам явно закрыты слова Апостола.

скорей наоборот...

Именно от закона и пришёл освободить

вообще-то от греха!

21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
(Матф.1:21)

Но если Вы не хотите любить Бога и ближнего, то проверьте свою веру - такова ли она, как у Христа или у Павла!
Павел, для таких как Вы прямо пишет:

Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
(Рим.3:31)

Так что у Вас какая-то иная вера, чем у Павла...

нет закона , нет греха.

Точно, как говорят ЗЭКи: если-б не статья - я был бы святым!
Вы сам не понимаете чего несете.

Проблема многих , что не умеют разделять время служения закона и благодати

Открою Вам страшную тайну, даже две:
а) благодать - это одна из реакций Бога на нарушение нами - Его требований, записанных в Законе.
б) благодать не работает без закона, представляете. Об этом прямо пишет апостол Иоанн - см. 1Ин.1:8-10!
Я смотрю, у Вас вера какая-то левая, а не такая, которую апостолы проповедовали... Вот из-за таких как Вы, иудеи и считали и до сих пор считают Христа - служителем греха...
Да благословит Вас Господь и да откроет Он Вам глаза Ваши на Свое Писание! а не на то чему Вас неизвестно кто учит...

[Bogdan C]

...
я это называю коротким словом галаха(возможно это некорректно).
Просто Стерн тут пишет, что имеет в виду человеческие заповеди, но в тексте перевода же - стоит слово "Тора", а не "те таканот (раввинские постановления), которые на духовном уровне разделяют евреев и язычников"
Понимаете?...

На мой взгляд вы пытаетесь создать твердое основание доказательства там, где это невозможно сделать.

Если считать это понятие "Законом заповедей", тогда автор послания имеет ввиду или абсолютно все заповеди закона или он имеет ввиду только некоторые.

Автор не выделил конкретно те заповеди и те источники, которые по его мнению разделяли еврея и язычника. Поэтому Стерн, используя еврейскую традицию толкования имеет право выбрать что хочет и никаких ошибок в его толковании нет. Он прав (по своему разумению).



Но вы можете доказать и другую, вашу точку зрения.

Первое: надо доказать по Писаниях, что если из Торы убрать к примеру галаху или какую-то другую ее часть, то Тора все равно останется полной.

Второе: найти те заповеди, которые мешали язычникам присоединиться к обществу Израиля и те, которые отрицали, что Бог Израиля есть также и Богом язычников.

Третье: удалить из Торы все писания с такими заповедями для того, чтобы она могла признаваться язычниками как учение, предназначенное также и для них.

Четвертое: объявить новую, обновленную Тору.

Пятое: объявить, что Христос отменил старую Тору и создал новую Тору.



Дальше...