Грустная тема

[petr123]

мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

ещё одно уточнение необходимо с Вашей стороны, если эти пары верующие во Христе,

Для условия нашей задачи это не существенно.

Diogen, если Вы считаете что это не существенно, то в таком случае Вы сами себе и ответили на Ваш вопрос о браке, вот пожалуйста прочитайте:

В нашем абстрактном случае женятся дядя на племяннице и тётя на племяннике. Предположим, что нет возражений со стороны гражданского закона.

видите Diogen? если нет возражений со стороны гражданского закона как Вы пишите в абстрактном случае, значит такой брак в таком абстрактном случае возможен, ну а если Вы от меня хотите получить ответ на вопрос: возможен ли такой брак в Церкви Христовой? возможен, если Церковь Христова находится в том гражданском обществе которое Вы имеете ввиду, и при условии что вступающие в брак в отличии от Вас во Христе.

Чтобы вам было комфортнее. можете вставить в значение "верующий" любой смысл, достаточный для того, чтобы не выставлять этой паре претензии.

Diogen, для брака в Вашем абстрактном случае не будет никаких претензий к вступающим в брак, только в зависимости от значения слова "верующий" такой брак будет считаться или христианским, или блудом, или мирским.

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[Diogen]

Шалом!

такой брак в таком абстрактном случае возможен, ну а если Вы от меня хотите получить ответ на вопрос: возможен ли такой брак в Церкви Христовой? возможен, если Церковь Христова находится в том гражданском обществе которое Вы имеете ввиду

Вы ошибаетесь.
Доказывать эту ошибку мне лень - даже не знаю что для вас является авторитетным. Поэтому усугублю вопрос:
Может ли сын жениться на жене своего отца? Или ещё хлеще - на своей матери? (По-прежнему те же условия относительно гражданского закона и относительно веры брачующихся).
Обоснуйте своё согласие на такой брак Писанием. Потому что в-общем церковь не одобряет такие союзы. И согласие кого-либо на такие браки отделяет согласившихся от единства церкви.
Но вы можете привести какой-либо пример из истории церкви или какое-либо общепринятое авторитетное толкование по этому вопросу. Можете привести мнение вашего пастора, или мнение епископа, если вы являетесь служителем.
В-общем, что-то большее, чем ваше частное мнение.

[ДмитрийВладимир]

видите Diogen? если нет возражений со стороны гражданского закона как Вы пишите в абстрактном случае, значит такой брак в таком абстрактном случае возможен, ну а если Вы от меня хотите получить ответ на вопрос: возможен ли такой брак в Церкви Христовой? возможен, если Церковь Христова находится в том гражданском обществе которое Вы имеете ввиду, и при условии что вступающие в брак в отличии от Вас во Христе.

Браки разные случаются, это не повод творить непотребство крещёным. Вы доказываете что предал Бог вас превратному уму.

Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму делать непотребства

[petr123]

мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

такой брак в таком абстрактном случае возможен, ну а если Вы от меня хотите получить ответ на вопрос: возможен ли такой брак в Церкви Христовой? возможен, если Церковь Христова находится в том гражданском обществе которое Вы имеете ввиду

Вы ошибаетесь.

да нет Diogen, напротив, это Вы ошибаетесь, потому что Вы судите о Церкви, находящейся в созданном Вами абстрактном гражданском обществе, с позиции гражданского общества в котором Вы являетесь частью общества.

Доказывать эту ошибку мне лень - даже не знаю что для вас является авторитетным.

да Diogen, аргумент весомый, ничего к этому нельзя добавить, а что касается меня, то для меня, как для всех верующих во Христе Евангелие принятое Павлом через откровение Иисуса Христа является непреложным авторитетом, Которое я как все верующие во Христе принял верой, в Котором я как все верующие во Христе утверждаюсь, и Которым я как все верующие во Христе спасаюсь, потому что не тщетно уверовал, так как через веру в Евангелие я как все верующие во Христе познал и уверовал в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его и потому живу я верой действующей во мне любовью как все верующие во Христе, так как преподанное Павлом Евангелие сохраняю так как он благовествовал, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,"
"которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали." (1 Кор.15:1-2)
видите Diogen? поэтому пока не поздно Diogen, пожалуйста через веру в Евангелие познайте и уверуйте в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его чтобы и Вам как все верующие во Христе быть спасённым по благодати Божией через веру в Евангелие, не опоздайте Diogen, пока еще есть время войти в покой Его по обетованию, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим." (Евр.4:1)

Поэтому усугублю вопрос:
Может ли сын жениться на жене своего отца? Или ещё хлеще - на своей матери? (По-прежнему те же условия относительно гражданского закона и относительно веры брачующихся).

Diogen, объясните пожалуйста если Вы имеете ввиду гражданское общество в котором Вы являетесь частью, или абстрактное гражданское общество которое Вы придумали.

Обоснуйте своё согласие на такой брак Писанием.

Diogen, после того как Вы подробно объясните какое гражданское общество Вы имеете ввиду

Потому что в-общем церковь не одобряет такие союзы. И согласие кого-либо на такие браки отделяет согласившихся от единства церкви.

Diogen, потому что Церковь которую Вы имеете ввиду является частью гражданского общества в котором такие браки неприемлемы

Но вы можете привести какой-либо пример из истории церкви или какое-либо общепринятое авторитетное толкование по этому вопросу. Можете привести мнение вашего пастора, или мнение епископа, если вы являетесь служителем.
В-общем, что-то большее, чем ваше частное мнение.

Diogen, мое мнение не частное мнение, а истина Евангелия, вот пожалуйста прочитайте
"Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе." (1 Кор.7:39)
видите Diogen? за кого хочет только в Господе вот истина Евангелия для всех верующих во Христе вступающим в брак.

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[ДмитрийВладимир]

да нет Diogen, напротив, это Вы ошибаетесь, потому что Вы судите о Церкви, находящейся в созданном Вами абстрактном гражданском обществе, с позиции гражданского общества в котором Вы являетесь частью общества.

Diogen, мое мнение не частное мнение, а истина Евангелия, вот пожалуйста прочитайте
"Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе." (1 Кор.7:39)
видите Diogen? за кого хочет только в Господе вот истина Евангелия для всех верующих во Христе вступающим в брак.

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

Именно что в гражданском обществе всякое непотребсво случается, это не повод крещёным творить непотребство.

[Diogen]

Шалом

после того как Вы подробно объясните какое гражданское общество Вы имеете ввиду

Абстрактное общество, исключительно для нашей задачи. Это общество не мешает верующим жить по своим правилам. Вот как вы решите, такое решение это общество и примет. Так что насчёт вашего решения?

потому что Церковь которую Вы имеете ввиду является частью гражданского общества в котором такие браки неприемлемы

Обычно общество только ориентируется на духовные стандарты, но понижает их.

Diogen, мое мнение не частное мнение, а истина Евангелия, вот пожалуйста прочитайте
"Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе." (1 Кор.7:39)
видите Diogen? за кого хочет только в Господе вот истина Евангелия для всех верующих во Христе вступающим в брак.

Пока нет возражения для кровосмешения.

[ДмитрийВладимир]

Обычно общество только ориентируется на духовные стандарты, но понижает их.

К сожалению злоупотребления и в религиозной среде встречаются, по мере завышения требований, и пороченья древних традиций. Брёвна неудобоносимые накладывают. Делая целибат обязательным для священников или порочение многожёнства в гражданской среде.

[petr123]

мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

после того как Вы подробно объясните какое гражданское общество Вы имеете ввиду

Абстрактное общество, исключительно для нашей задачи. Это общество не мешает верующим жить по своим правилам

Diogen, так и решение данной задачи будет иметь значение только для абстрактного гражданского общества которого Вы будете иметь ввиду

Вот как вы решите, такое решение это общество и примет. Так что насчёт вашего решения?

Diogen, если я соотнесу себя к придуманному Вами обществу, тогда принятое мною решение будет соответствовать тому обществу, значит и мое решение будет принято.

потому что Церковь которую Вы имеете ввиду является частью гражданского общества в котором такие браки неприемлемы

Обычно общество только ориентируется на духовные стандарты, но понижает их.

Diogen, и что?

Diogen, мое мнение не частное мнение, а истина Евангелия, вот пожалуйста прочитайте
"Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе." (1 Кор.7:39)
видите Diogen? за кого хочет только в Господе вот истина Евангелия для всех верующих во Христе вступающим в брак.

Пока нет возражения для кровосмешения.

Diogen, а его и нет, потому что браки верующих во Христе, прежде чем быть признанными Церковью Христовой регистрируются в гражданском специальном учреждении в соответствии законодательства гражданского общества частью которого данные верующие во Христе являются, и вот в этом законодательстве Вы можете найти и о кровосмешении, и если брак верующих во Христе зарегистрирован значит верующие во Христе прошли первый шаг для того чтобы их брак был признан Церковью Христовой.

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[Diogen]

Шалом!

а его и нет, потому что браки верующих во Христе, прежде чем быть признанными Церковью Христовой регистрируются в гражданском специальном учреждении в соответствии законодательства гражданского общества частью которого данные верующие во Христе являются, и вот в этом законодательстве Вы можете найти и о кровосмешении, и если брак верующих во Христе зарегистрирован значит верующие во Христе прошли первый шаг для того чтобы их брак был признан Церковью Христовой.

Жаль, что у вас нет ни решения, ни возражения, основанного на Писании.
Гражданские законы создаются не большинством, а непримиримым меньшинством. Это значит, что были ок. 3% населения, которые категорически отказались считать браком кровосмесительные связи. И делали они это исходя из своей веры.
Вы хотите перевести ответственность с себя на гражданские специальные учреждения? Как в СССР?
В нашей стране гражданские учреждения признают законным любой брак, зарегистрированный правомочным служителем разрешённой религии. Атеисты всё ещё борются за свои права с переменным успехом.
Так что вы уж скажите, что признаёте кровосмесительный брак, и, следовательно, отделяете себя от единства веры в данном вопросе.

Может, приведёте примеры верующих из истории Церкви, которые разделяют ваше мнение?

[petr123]

мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

а его и нет, потому что браки верующих во Христе, прежде чем быть признанными Церковью Христовой регистрируются в гражданском специальном учреждении в соответствии законодательства гражданского общества частью которого данные верующие во Христе являются, и вот в этом законодательстве Вы можете найти и о кровосмешении, и если брак верующих во Христе зарегистрирован значит верующие во Христе прошли первый шаг для того чтобы их брак был признан Церковью Христовой.

Жаль, что у вас нет ни решения, ни возражения, основанного на Писании.

Diogen, без подтверждения истиной Евангелия Ваша жаль просто пустой звук, а вот когда Вы истиной Евангелия подтвердите Вашу жаль, вот тогда Ваша жаль будет иметь значение, все в Ваших руках, а если проигнорируете и не подтвердите Вашу жаль истиной Евангелия, тогда Ваша жаль подтвердит ваше заблуждение

Гражданские законы создаются не большинством, а непримиримым меньшинством. Это значит, что были ок. 3% населения, которые категорически отказались считать браком кровосмесительные связи. И делали они это исходя из своей веры.

Diogen, нет гражданской власти не от Бога, поэтому верующие во Христе призваны быть послушными гражданскому законодательству по месту своего проживания, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь." (Рим.13:7)

Вы хотите перевести ответственность с себя на гражданские специальные учреждения? Как в СССР?

Diogen, надо быть внимательным, не ответственность перевести от себя, а показать Вам что регистрация брака соответствующем гражданским учреждением является первым шагом к признанию Церковью Христовой брака верующих во Христе

В нашей стране гражданские учреждения признают законным любой брак, зарегистрированный правомочным служителем разрешённой религии.

Diogen, это ничего не меняет, регистрация брака по гражданскому законодательству это первый шаг к признанию Церковью Христовой брака верующих во Христе.

Атеисты всё ещё борются за свои права с переменным успехом.

Diogen, и что?

Так что вы уж скажите, что признаёте кровосмесительный брак, и, следовательно, отделяете себя от единства веры в данном вопросе.

Diogen, что касается меня, то я совершенно безразличен к таким бракам, я не то что не встречал такие браки как в среде верующих во Христе так и в среде гражданского общества, но и никогда не разговаривал как с верующими во Христе так и с неверующими о таких браках, Вы первый с кем имею диалог о таких браках, и потому меня удивляет что Вас это волнует больше чем Ваше спасение, ведь Вы, по свидетельству Ваших слов, неверующий в Евангелие, это значит что Вы вне Христа и вне спасения по благодати Божьей через веру в Евангелие, так вот знайте Diogen, истинный Израиль пребывая в непослушании храним Самим Богом до времени когда в Церковь Христову войдет определенное Самим Богом число язычников и тогда Израиль будет помилован Богом, а в Церкви Христовой нет ни Иудея ни язычника, но созданный Богом в Нем Самом новый человек во Христе Иисусе и потому новым человеком во Христе Иисусе все совершается любовью, так как в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь, а вот кто Вы Diogen, ратующий за Тору я не знаю, и потому между мной и Вами по определению не может быть никакого единства веры.
Diogen, пожалуйста через веру в Евангелие познайте и уверуйте в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его чтобы и Вам как все верующие во Христе быть спасённым по благодати Божьей.

Может, приведёте примеры верующих из истории Церкви, которые разделяют ваше мнение?

Diogen, у меня не мое, а мнение Евангелия проповеданное Апостолом Павлом, Которое он принял и Которому он был научен через откровение Иисуса Христа, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,"
"ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа." (Гал.1:11-12)
видите Diogen? поэтому если Вы считаете что я заблуждаюсь, тогда пожалуйста на основании этого Евангелия покажите это

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[Diogen]

Шалом!

нет гражданской власти не от Бога, поэтому верующие во Христе призваны быть послушными гражданскому законодательству по месту своего проживания,

знаете, перевод в принципе верный, а вот его понимание ушло в другую сторону.
Всякий человек пусть подчиняется высшим властям. Ведь нет власти, если не от Бога
Римлянам 13 глава Библия Открытый перевод: Ошибка
Т.е. если не от Бога - значит нет власти.
Власть - это не вывеска без сути,
Вла́сть это возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению

что касается меня, то я совершенно безразличен к таким бракам, я не то что не встречал такие браки как в среде верующих во Христе так и в среде гражданского общества, но и никогда не разговаривал как с верующими во Христе так и с неверующими о таких браках, Вы первый с кем имею диалог о таких браках

Вот я и пытаюсь проверить ваше восприятие как раз на том, чего вы не знаете. И этот экзамен вы проваливаете полным ходом. А это значит что ваши утверждения- сплошная риторика без сути.

у меня не мое, а мнение Евангелия проповеданное Апостолом Павлом, Которое он принял и Которому он был научен через откровение Иисуса Христа,

Риторика. Апостол Павел осуждал кровосмешение, а вы его пропускаете. вероятно, это относится как раз к той части, которую вы не прияли. Пока.

это ничего не меняет, регистрация брака по гражданскому законодательству это первый шаг к признанию Церковью Христовой брака верующих во Христе.

Меняет. В описанной ситуации сначала Церковь сочетает, а уже потом, на этом основании происходит регистрация уже осуществлённого брака.

Жил-был король, которому захотелось сменить жену. Века были средние, времена были тёмные, и развод ему не давали. И тут кто-то подсказал идею, что брак можно признать кровосмесительным, а значит незаконным - тогда и разводиться не надо. Сразу можно жениться на новой невесте. Король попробовал - Папа Римский против. И опять умные люди подсказали - а зачем связываться с Папой, если можно решить дело, опираясь на решение местных епископов? Собрали комиссию из специалистов, которые долго изучали вопрос - и о чудо! Решили, что действительно этот брак кровосмесительный. Король поддержал решение комиссии на уровне государственного закона. Так появилась Англиканская церковь.

Данный пример как раз о том, что этот на первый взгляд маловажный вопрос может оказаться очень даже судьбоносным не только для семьи, но и для судьбы всей страны. Если у вас нет определённого мнения по вопросу кровосмесительных браков, то не сможете сказать кто был прав, а кто шёл на поводу политической конъюнктуры.

[ДмитрийВладимир]

Diogen, а его и нет, потому что браки верующих во Христе, прежде чем быть признанными Церковью Христовой регистрируются в гражданском специальном учреждении в соответствии законодательства гражданского общества частью которого данные верующие во Христе являются, и вот в этом законодательстве Вы можете найти и о кровосмешении, и если брак верующих во Христе зарегистрирован значит верующие во Христе прошли первый шаг для того чтобы их брак был признан Церковью Христовой.

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

Говорит только о современном сотоянии между церковью и государством. И в конфессиях отношения к браку разное вплоть до крайне противоположного. Расчленнённые конфессии представляют из себя труп где уже происходит растление.

[Гадаринец]

Прежде появления какого-либо закона, должны быть некие неписанные правила и представления о разнице между злом и добром. Эти неписанные правила объясняют и трактуют закон. Не закон трактует правила, а неписанные правила трактуют закон. То есть, закон вторичен по отношению к правилам, и правила трактуют закон, а не наоборот. Эти правила существовали до закона, и этими правилами является Бог. На основании этих правил Бог изгнал первых людей их рая, и выставил охрану возле дерева жизни. На основании этих правил Бог уничтожил всё живое в водах потопа. Это всё было ДО ЗАКОНА. Чтобы отменить закон, должны измениться правила, то есть, должен измениться Бог. Но Бог не изменился, и Он будет судить народы.

[petr123]

мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Гражданские законы создаются не большинством, а непримиримым меньшинством. Это значит, что были ок. 3% населения, которые категорически отказались считать браком кровосмесительные связи. И делали они это исходя из своей веры.

Diogen, нет гражданской власти не от Бога, поэтому верующие во Христе призваны быть послушными гражданскому законодательству по месту своего проживания, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь." (Рим.13:7)

знаете, перевод в принципе верный, а вот его понимание ушло в другую сторону.
Всякий человек пусть подчиняется высшим властям. Ведь нет власти, если не от Бога
Римлянам 13 глава Библия Открытый перевод: Ошибка
Т.е. если не от Бога - значит нет власти.
Власть - это не вывеска без сути,
Вла́сть это возможность навязать свою волюдругим людям, даже вопреки их сопротивлению

Diogen, и что? к чему Вы это написали?

что касается меня, то я совершенно безразличен к таким бракам, я не то что не встречал такие браки как в среде верующих во Христе так и в среде гражданского общества, но и никогда не разговаривал как с верующими во Христе так и с неверующими о таких браках, Вы первый с кем имею диалог о таких браках

Вот я и пытаюсь проверить ваше восприятие как раз на том, чего вы не знаете. И этот экзамен вы проваливаете полным ходом. А это значит что ваши утверждения- сплошная риторика без сути.

Diogen, без подтверждения Евангелия Ваше мнение просто пустой звук.

у меня не мое, а мнение Евангелия проповеданное Апостолом Павлом, Которое он принял и Которому он был научен через откровение Иисуса Христа,

Риторика. Апостол Павел осуждал кровосмешение, а вы его пропускаете. вероятно, это относится как раз к той части, которую вы не прияли. Пока.

Diogen, так приведите слова Апостола Павла, и увидим как он осуждал кровосмешение, а если проигнорируете и не приведёте слов Павла тогда это Ваше утверждение будет считаться неправдой

В нашей стране гражданские учреждения признают законным любой брак, зарегистрированный правомочным служителем разрешённой религии.

Diogen, это ничего не меняет, регистрация брака по гражданскому законодательству это первый шаг к признанию Церковью Христовой брака верующих во Христе.

Меняет. В описанной ситуации сначала Церковь сочетает, а уже потом, на этом основании происходит регистрация уже осуществлённого брака.

Diogen, прежде чем Церковь сочетает, наделенный правом служитель по гражданскому законодательству регистрировать браки, должен на основании гражданского законодательства признать что брак соответствует гражданскому законодательству, что и является первым шагом к признанию Церковью Христовой брака верующих во Христе
бланк для регистрации брака имеющегося у пастора в данном случае это и есть регистрация брака по гражданскому законодательству прежде сочетания брака.

Жил-был король, которому захотелось сменить жену. Века были средние, времена были тёмные, и развод ему не давали. И тут кто-то подсказал идею, что брак можно признать кровосмесительным, а значит незаконным - тогда и разводиться не надо. Сразу можно жениться на новой невесте. Король попробовал - Папа Римский против. И опять умные люди подсказали - а зачем связываться с Папой, если можно решить дело, опираясь на решение местных епископов? Собрали комиссию из специалистов, которые долго изучали вопрос - и о чудо! Решили, что действительно этот брак кровосмесительный. Король поддержал решение комиссии на уровне государственного закона. Так появилась Англиканская церковь.

Данный пример как раз о том, что этот на первый взгляд маловажный вопрос может оказаться очень даже судьбоносным не только для семьи, но и для судьбы всей страны. Если у вас нет определённого мнения по вопросу кровосмесительных браков, то не сможете сказать кто был прав, а кто шёл на поводу политической конъюнктуры.

Diogen, я как все верующие во Христе имею мнение Евангелия, Которое Павел через откровение Иисуса Христа принял и Которому Павел был научен Самим Иисусом Христом, и потому на основании Евангелия принятого Апостолом Павлом через откровение Иисуса Христа решение комиссии из специалистов и поддержка этого решения короля на уровне государственного закона как Вы написали является заблуждением.


прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[Diogen]

Шалом!

так приведите слова Апостола Павла, и увидим как он осуждал кровосмешение,

Есть верный слух, что у вас [появилось] блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто [вместо] [жены] имеет жену отца своего.(1Кор.5:1)