Грустная тема

[Кадош]

Представьте что вы Бог, а Моисей - аутист.

Не надо ничего представлять!
Надо просто поверить автору послания:

Евр.3:5 И Моисей верен во
всем доме Его, как служитель, для
засвидетельствования того, что
надлежало возвестить;

А если у Вас в голове ветер гуляет, то вот Вам совет от Иисуса Христа - ПОКАЙТЕСЬ И УВЕРУЙТЕ УЖЕ В ЕВАНГЕЛИЕ!
Да благословит Вас господь!

[Пятница]

Не надо ничего представлять!
Надо просто поверить автору послания:..

Аргументы те же. Почему я должен верить автору послания?
Он не Бог, он такой же человек как и я. И у него в голове гуляет свой ветер.

А если у Вас в голове ветер гуляет, то вот Вам совет от Иисуса Христа - ПОКАЙТЕСЬ И УВЕРУЙТЕ УЖЕ В ЕВАНГЕЛИЕ!
Да благословит Вас господь!

Когда Христос говорил про Евангелие, Он подразумевал книжку "Новый завет"? Не думаю.
И вам благ и благословений от Господа нашего.

[Кадош]

Почему я должен верить автору послания?

Потому что он не отсебятину говорил, а Слово Бога.
Вам, как и мне, такого не дано!
Поэтому, единственный объективный критерий, который сможет быть в данном случае - это Слово Бога.
Его я Вам процитировал!
А там... дело Ваше, либо верить, либо оставаться неверующим, чтобы ожидать решения своей участи в конце времен.

Он не Бог, он такой же человек как и я.

Ошибаетесь!
Он, как и Моисей, избран Богом, чтобы донести Его Волю неискаженной до Вас и меня!
И именно этим они оба отличаются от нас с Вами.
Поэтому покайтесь и уверуйте уже в евангелие!

Когда Христос говорил про Евангелие, Он подразумевал книжку "Новый завет"? Не думаю.

То что Вы можете думать, я не сомневаюсь. Сомневаюсь я лишь в том, насколько верно Вы можете думать своим плотским умом!
Поэтому в очередной раз предлагаю Вам опираться не на Ваш плотской ум, а на Слово Бога!
Да благословит Вас Господь!

[Пятница]

Потому что он не отсебятину говорил, а Слово Бога.

Это уже ваша интерпретация его слов.

Вам, как и мне, такого не дано!

Никому не дано говорить Слово Бога.

Он, как и Моисей, избран Богом, чтобы донести Его Волю неискаженной до Вас и меня!

Идея Христа была в другом:
А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья...
... Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлёт Отец во имя Моё, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Поэтому в очередной раз предлагаю Вам опираться не на Ваш плотской ум, а на Слово Бога!
Да благословит Вас Господь!

Почему не опереться на наставление от Духа Святого?
Тот же Павел в свое время предпочел общению с высшими Апостолами прямое наставление от Бога через Дух Святой.

[Кадош]

Это уже ваша интерпретация его слов.


Никому не дано говорить Слово Бога.

Я уже писал - Вы вольны и далее заблуждаться!
Итак, Вы либо верите в евангелие,
либо идёте в ад, и будете ожидать суда!
Во втором случае, помните, что Бог, по своей милости открывал Вам путь избавления от того где Вы, но Вы отказались, поставив свой плотской ум Выше Божьего Слова.

[Пятница]

Я уже писал - Вы вольны и далее заблуждаться!

Мне теперь тоже в вашей теме взгрустнулось.
Да, обвинить собеседника в заблуждениях и отправлять его в ад гораздо проще чем его услышать.

Ну хоть подумайте над тем, почему Христос, который логос и воплощенное Слово, так и не написал в новом завете ни одной строчки.

[Lia]

Аргументы те же. Почему я должен верить автору послания?
Он не Бог, он такой же человек как и я.

- Пятница, но Вы же математик вроде-бы, так почему Вы в других темах игнорируете логику?
все пророки люди, значит, большую часть Писаний можно подвергать сомнениям?..)

[Пятница]

- Пятница, но Вы же математик вроде-бы, так почему Вы в других темах игнорируете логику?
все пророки люди, значит, большую часть Писаний можно игнорировать?..)

Я не говорю что нужно игнорировать писание.
Говорю что абсурдно считать писание Словом Божим.

[Lia]

Я не говорю что нужно игнорировать писание.
Абсурдно говорить что Писание = Слово Божие.

- но, Вы называете абсурдом - основы христианской ( и не только) веры.. )
Вы верующий, или атеист?

[Пятница]

- но, Вы называете абсурдом - основы христианской ( и не только) веры.. )
Вы верующий, или атеист?

Я верующий. Но в безошибочность писания не верю.
Не наделяю библию избыточными свойствами.

[Lia]

Я верующий. Но в безошибочность писания не верю.
Не наделяю библию избыточными свойствами.

- значит, Вы верующий - вне христианства, многие люди верят в "Бога", соответсвенно своим представлениям,
"Бог" есть у всех, и у язычников тоже..
а вот христиане знают что: Всё Писание богодухновенно и полезно для обучения истине, обличения греха, исправления и наставления в праведном поведении;(с)

и это аксиома, которая не подлежит доказательству.

- - - Добавлено - - -

- одно из моих любимых произведений у Толстого..

СУРАТСКАЯ КОФЕЙНАЯ
(По Бернарден де Сен-Пьеру)

Была в индийском городе Сурате кофейная. И сходились туда из разных земель проезжие и иностранцы и часто беседовали.
Зашел туда раз персидский ученый-богослов. Он всю жизнь изучал сущность божества и читал и писал о том книги. Долго думал, читал и писал он о боге, зашел у него ум за разум, спуталось у него все в голове, и дошел он до того, что перестал верить в бога.
Узнал про это царь и изгнал его из персидского царства.
Так-то всю жизнь рассуждая о первой причине, запутался несчастный богослов и, вместо того, чтобы понять, что у него уже не стало разума, стал думать, что не стало больше высшего разума, управляющего миром.
Был у этого богослова раб-африканец, ходивший за ним повсюду. Когда богослов вошел в кофейную, африканец остался на дворе, за дверью, и сел на камень на припеке солнца; он сидел и отгонял от себя мух. А сам богослов лег на диван в кофейной и велел подать себе чашку опиума. Когда он выпил чашку и опиум начал расшевеливать его мозг, он обратился к своему рабу.
Что, раб презренный, сказал богослов, скажи мне, как ты думаешь, есть бог или нет?
Разумеется, есть! сказал раб и тотчас достал из-за пояса маленького деревянного идола. Вот, сказал раб, вот тот бог, который меня хранит с тех пор, как я живу на свете. Бог этот сделан из сука того самого священного дерева, которому поклоняются все в нашей стране.
116
Услыхали этот разговор между богословом и рабом бывшие в кофейной и удивились.
Удивительным показался им вопрос господина и еще более удивительным ответ раба.
Один брамин, слышавший слова раба, обратился к нему и сказал:
Несчастный безумец! Разве можно думать, чтобы бог мог находиться за поясом у человека? Бог есть один брама. И этот брама больше всего мира, потому что он сотворил весь мир. Брама есть единый, великий бог; тот бог, которому построены храмы на берегах реки Гангеса, тот бог, которому служат его единственные жрецы брамины. Одни эти жрецы знают истинного бога. Прошло уже двадцать тысяч лет, и, сколько ни было переворотов в мире, жрецы эти остаются такими же, какими были всегда, потому что брама, единый, истинный бог, покровительствует им.
Так сказал брамин, думая убедить всех, но бывший тут же еврейский меняла возразил ему.
Нет, сказал он. Храм истинного бога не в Индии!.. И бог покровительствует не касте браминов! Истинный бог есть бог не браминов, а бог Авраама, Исаака и Иакова. И покровительствует истинный бог только одному своему народу израильскому. Бог с начала мира, не переставая, любил и любит один наш народ. И если теперь и рассеян наш народ на земле, то это только испытание, а бог, как и обещал, соберет опять народ свой в Иерусалим с тем, чтобы восстановить чудо древности, Иерусалимский храм, поставить Израиля владыкой над всеми народами.
Так сказал еврей и заплакал. Он хотел продолжать речь, но бывший тут итальянец перебил его.
Неправду вы говорите, сказал итальянец еврею. Вы приписываете богу несправедливость. Бог не может любить один народ больше других. Напротив, если он даже и покровительствовал прежде Израилю, то вот уже тысяча восемьсот лет прошло с тех пор, как бог разгневался и в знак своего гнева прекратил существование его и рассеял этот народ по земле, так что вера эта не только не распространяется, но только кое-где остается. Бог не оказывает предпочтения никакому народу, а призывает всех тех, которые хотят спастись, в лоно единой римско-католической церкви, вне которой нет спасения.
117

Так сказал итальянец. Но бывший тут протестантский пастор, побледнев, отвечал католическому миссионеру:
Как можете вы говорить, что спасение возможно только в вашем исповедании? Знайте же, что спасены будут только те, которые, по Евангелию, будут служить богу в духе и истине по закону Иисуса.
Тогда турок, служащий в суратской таможне, который тут же сидел, куря трубку, с важным видом обратился к обоим христианам.
Напрасно вы так уверены в истине своей римской веры, сказал он. Ваша вера уже около шестисот лет тому назад заменена истинною верою Магомета. И, как вы сами видите, истинная вера Магомета все больше и больше распространяется и в Европе, и в Азии, и даже в просвещенном Китае. Вы сами признаете, что евреи отвержены богом, и доказательством тому приводите то, что евреи в унижении и вера их не распространяется. Признайте же истинность веры Магомета, потому что она находится в величии и постоянно распространяется. Спасутся только верующие в последнего пророка божия, Магомета. И то только последователи Омара, а не Али, так как последователи Али неверные.
При этих словах персидский богослов, принадлежащий к секте Али, хотел возразить. Но в кофейной в это время поднялся великий спор между всеми бывшими тут иностранцами разных вер и исповеданий. Были тут христиане абиссинские, индийские ламы, измаилиты и огнепоклонники.
Все спорили о сущности бога и о том, как нужно почитать его. Каждый утверждал, что только в его стране знают истинного бога и знают, как надо почитать его.
Все спорили, кричали. Один только бывший тут китаец, ученик Конфуция, сидел смирно в углу кофейной и не вступал в спор. Он пил чай, слушал, что говорили, но сам молчал.
Турок, заметив его среди спора, обратился к нему и сказал:
Поддержи хоть ты меня, добрый китаец. Ты молчишь, но ты мог бы сказать кое-что в мою пользу. Я знаю, что у вас в Китае вводятся теперь разные веры. Ваши торговцы не раз говорили мне, что ваши китайцы из всех других вер считают магометанскую самой лучшей и охотно
118
принимают ее. Поддержи же мои слова и скажи, что ты думаешь об истинном боге и его пророке.
Да, да, скажи, что ты думаешь, обратились к нему и другие.
Китаец, ученик Конфуция, закрыл глаза, подумал и потом, открыв их, выпростал руки из широких рукавов своей одежды, сложил их на груди и заговорил тихим и спокойным голосом.

Господа, сказал он, мне кажется, что самолюбие людей более всего другого мешает их согласию в деле веры. Если вы потрудитесь меня выслушать, я объясню вам это примером.
Я выехал из Китая в Сурат на английском пароходе, обошедшем вокруг света. По пути мы пристали к восточному берегу острова Суматры, чтобы набрать воды. В полдень мы сошли на землю и сели на берегу моря в тени кокосовых пальм, недалеко от деревни жителей острова. Нас сидело несколько человек из различных земель.
Пока мы сидели, к нам подошел слепой.
Человек этот ослеп, как мы узнали после, оттого, что слишком долго и упорно смотрел на солнце. А смотрел он так долго и упорно на солнце потому, что захотел понять, что такое солнце. Он хотел это узнать, чтобы завладеть светом солнца.
Бился он долго, пускал в дело все науки, хотелось ему захватить несколько лучей солнца, поймать их и закупорить в бутылку.
Долго он бился и все смотрел на солнце и ничего не мог сделать, а сделалось с ним только то, что от солнца у него заболели глаза и он ослеп.
Тогда он сказал себе:
Свет солнечный не жидкость, потому что если бы он был жидкостью, то можно было бы переливать его, и он колебался бы от ветра, как вода. Свет солнечный тоже не огонь, потому что, если бы это был огонь, он бы тух в воде. Свет тоже не дух, потому что он виден, и не тело, потому что нельзя им двигать. А так как свет солнечный не жидкость, не твердое, не дух, не тело, то свет солнечный ничто.
Так он рассудил и в одно время оттого, что все смотрел на солнце и все думал о нем, потерял и зрение и разум.
119
Когда же он стал совсем слеп, тогда уже совершенно уверился в том, что солнца нет.
С этим слепцом подошел и его раб. Он посадил своего господина в тень кокосового дерева, поднял с земли кокосовый орех и стал из него делать ночник. Он сделал светильню из волокна кокосового, выжал из ореха масло в скорлупу и обмакнул в него светильню.
Пока раб делал свой ночник, слепой, вздохнув, сказал ему:
Ну, что, раб, правду я тебе сказал, что нет солнца? Видишь, как темно? А говорят солнце... Да и что такое солнце?
А не знаю я, что такое солнце, сказал раб. Мне нет до него дела. А вот свет знаю. Вот я сделал ночник, мне и будет светло, и тебе могу им службу оказать, и все найти в своем шалаше.
И раб взял в руку свою скорлупу. Вот, говорит, мое солнце.
Тут же сидел хромой с костылем. Он услыхал это и засмеялся.
Ты, видно, от рожденья слеп, сказал он слепому, что не знаешь, что такое солнце. Я тебе скажу, что оно такое: солнце огненный шар, и шар этот каждый день выходит из моря и каждый вечер садится в горах нашего острова; это мы все видим, и ты, бы видел, если бы был зрячий.
Рыбак, сидевший тут же, услыхал эти слова и сказал хромому:
И видно же, что ты нигде не был дальше твоего острова. Если бы ты был не хром да поездил бы по морю, ты бы знал, что солнце садится не в горах нашего острова, а как выходит из моря, так вечером опять и садится в море. Я говорю верно, потому что каждый день вижу это своими глазами.
Услыхал это индеец.
Удивляюсь, сказал он, как может умный человек говорить такие глупости. Разве можно, чтобы огненный шар спускался в воду и не потухал? Солнце вовсе не огненный шар, а солнце божество. Божество это называется Дева. Божество это ездит на колеснице по небу вокруг золотой горы Сперувя.
Бывает, что злые змеи Рагу и Кету нападают на Дева и проглатывают его, и тогда делается темно. Но жрецы
120

[Пятница]

- значит, Вы верующий - вне христианства...

То что писание богодухновенно я согласен. Не согласен с тем что оно является Словом Божим.
И даже канона нет такого, который провозглашал бы писание Словом Бога (это об аксиомах).

[Lia]

Но жрецы наши молятся о том, чтобы божество освободилось, и тогда оно освобождается. Только такие невежественные люди, как вы, никогда не ездившие дальше своего острова, могут воображать, что солнце светит только на их остров.
Тогда заговорил бывший тут же хозяин египетского судна.
Нет, сказал он, и это неправда, солнце не божество и не ходит только вокруг Индии и ее золотой горы. Я много плавал и по Черному морю, и по берегам Аравии, был и на Мадагаскаре, и на Филиппинских островах, солнце освещает все земли, а не одну Индию, оно не ходит кругом одной горы, но оно встает у островов Японии, и потому и острова те называются Япен, то есть на их языке рождение солнца, и садится оно далеко, далеко на западе, за островами Англии. Я это хорошо знаю, потому что и сам видел много и слышал много от деда. А дед мой плавал до самых краев моря.
Он хотел еще говорить, но английский матрос нашего корабля перебил его.
Нет земли, кроме Англии, сказал он, где бы лучше знали о том, как ходит солнце. Солнце, мы все это знаем в Англии, нигде не встает и нигде не ложится. А оно ходит беспрестанно вокруг земли. Мы это хорошо знаем, потому что сами вот только что обошли вокруг земли и нигде не натолкнулись на солнце. Везде оно так же, как здесь, утром показывается и вечером скрывается.
И англичанин взял палку, начертил на песке круг и стал толковать, как ходит солнце по небу вокруг земли. Но он не сумел растолковать хорошо и, показав на кормчего своего корабля, сказал:
Он, впрочем, более меня учен и лучше вам все это растолкует.
Кормчий был человек разумный и слушал разговор молча, пока его не спросили. Но теперь, когда все обратились к нему, он начал говорить и сказал:
Все вы обманываете друг друга и сами обманываетесь. Солнце не вертится вокруг земли, а земля вертится вокруг солнца и сама еще вертится, поворачивая к солнцу в продолжение двадцати четырех часов и Японию, и Филиппинские острова, и Суматру, на которой мы сидим, и Африку, и Европу, и Азию, и множество еще других земель. Солнце светит не для одной горы, не для одного острова, не для одного моря и даже не для одной земли,
121
а для многих таких же планет, как и земля. Все это каждый из вас мог бы понять, если бы смотрел вверх на небо, а не себе под ноги и не думал бы, что солнце светит только для одного него или для одной его родины.
Так сказал мудрый кормчий, много ездивший по свету и много смотревший вверх на небо.

Да, заблуждения и несогласия людей в вере от самолюбия, продолжал китаец, ученик Конфуция. Что с солнцем, то же и с богом. Каждому человеку хочется, чтобы у него был свой особенный бог или, по крайней мере, бог его родной земли. Каждый народ хочет заключить в своем храме того, кого не может объять весь мир.
И может ли какой храм сравниться с тем, который сам бог построил для того, чтобы соединить в нем всех людей в одно исповедание и одну веру?
Все человеческие храмы сделаны по образцу этого храма мира божия. Во всех храмах есть купели, есть своды, светильники, образа, надписи, книги законов, жертвы, алтари и жрецы. В каком же храме есть такая купель, как океан, такой свод, каков свод небесный, такие светильники, каковы солнце, луна и звезды, такие образа, каковы живые, любящие, помогающие друг другу люди? Где надписи о благости бога, столь же понятные, как те благодеяния, которые повсюду рассеяны богом для счастия людей? Где такая книга закона, столь ясная каждому, как та, которая написана в его сердце? Где жертвы, подобные тем жертвам самоотречения, которые любящие люди приносят своим ближним? И где алтарь, подобный сердцу доброго человека, на котором сам бог принимает жертву?
Чем выше будет понимать человек бога, тем лучше он будет знать его. А чем лучше будет знать он бога, тем больше будет приближаться к нему, подражать его благости, милосердию и любви к людям.
И потому пусть тот, который видит весь свет солнца, наполняющий мир, пусть тот не осуждает и не презирает того суеверного человека, который в своем идоле видит только один луч того же света, пусть не презирает и того неверующего, который ослеп и вовсе не видит света.
Так сказал китаец, ученик Конфуция, и все бывшие в кофейной замолчали и не спорили больше о том, чья вера лучше.

- - - Добавлено - - -

То что писание богодухновенно я согласен. Не согласен с тем что оно является Словом Божим.

- забавно..
тогда как Вы понимаете богодухновенность Писаний?..

- - - Добавлено - - -

И даже канона нет такого, который провозглашал бы писание Словом Бога (это об аксиомах).

- не канон, а доктрина христианского богословия:

Богодухнове́нность (или Боговдохновенность) Священного Писания богословский термин, указывающий на то, что Священное Писание было составлено (избранными Богом людьми) при особом содействии Божественной благодати, по вдохновению Святого Духа, в соавторстве Бога и человека.

[Пятница]

- забавно..
тогда как Вы понимаете богодухновенность Писаний?..

Писание несет в себе образ Бога в человеческой истории.
В другой теме Денис дал ссылку на целую школу, рассматривающую писание в историческом контексте.

http://www.evangelie.ru/forum/t168399-2.html#post6954774

Богодухновенно не только писание. Каждый христианин призван к тому чтобы быть богодухновенен.

- - - Добавлено - - -

Богодухнове́нность (или Боговдохновенность) Священного Писания богословский термин, указывающий на то, что Священное Писание было составлено (избранными Богом людьми) при особом содействии Божественной благодати, по вдохновению Святого Духа, в соавторстве Бога и человека.

Остается признать, что в этом соавторстве человек остался человеком и привнес в писание нечто свое, человеческое.

[Lia]

Остается признать, что в этом соавторстве человек остался человеком и привнес в писание нечто свое, человеческое.

- ровно в той мере, в которой Святой Дух ему открыл..
так в чем тогда Ваше несогласие, Вы с кем спорите - с Духом Святым?..)

- - - Добавлено - - -

Каждый христианин призван к тому чтобы быть богодухновенен.

-

- призванность не является критерием, критерием является - соответствие.

- - - Добавлено - - -

- в общем, спорить не имею намерения, а если интересно, то вот ссылка, почитаете и разберётесь - что такое богодухновенность Писаний в христианской концепции, и почему христиане считают Писания - Словом Божиим.

https://www.pravenc.ru/text/149471.html