Кто виноват, что Адам согрешил?

[qwerti]

А кто создал жену Каину?

Все люди рождаются друг от друга, с того времени, как Бог создал Адама и Еву. И никаких других способов нет. Как сейчас, так и тогда было.

Ну вот какая может быть свобода выбора у человека с лукавым и крайне испорченным сердцем?

Он может выбрать путь исправления, а может дальше развращаться. Это и есть его выбор. Он у всех такой. Выбирайте... .

. Подумайте над словами Писания,- если чего просим по воле Его, то Он слушает нас; а это означает, что если чего просим не по воле Его, то Он нас слушать не будет;

Всё правильно. Мы можем выбирать, что просить у Бога, а он может выбирать, что исполнять, а что нет. Отличный пример, свободы выбора как человека, так и Бога.

Ошибаетесь, ибо если Бог есть любовь, которая по словам апостола - даже не мыслит зла, то как Бог может выбрать зло, если Он об этом не мыслит вообще?

Он об этом и не мыслит, и никого злом не искушает, потому что Его выбор праведность. Так Он выбрал, так решил для себя. Это его выбор.

Если человек не тварь, то он кто, Творец что ли?

Человек конечно творение Бога, но я вам ещё раз повторяю, в данном месте писания, на которое вы ссылаетесь, не человек назван тварью. Я же вас просил, перечитать это место писания, только вдумчиво. Могу конечно и я вам показать это, но думаю, вы самостоятельно способны разобраться, кого писание называет тварью, в этом, конкретном месте писания.

Как же Адам и Ева сделали свой выбор, если они были тупо убиты диаволом? Как происходит убийство? Какими средствами? это вопрос разнообразия фантазии убийцы, главное

Ну и как же по вашему Дьявол убил Адама и Еву?

то, что их вины нет в том что они умерли вкусив запрет, ибо всё произошло по действию убийцы, то есть диавола.

У них был выбор, поверить Богу или Сатане. Они сделали свой выбор. Выбор оказался неправильным. Всё просто, и сложного нет ничего... .

Всё верно, Бог свободен в Своих поступках, только маленький нюанс,- все Его поступки диктуются только милостью и истиной, а не свободой поступать неправедно. Грубо говоря,- Бог заключен в узы любви и выйти за них не способен; Он не может не любить, а следовательно и поступать не любя Он не может.

Бог всё может, просто это Его выбор - любовь, праведность, терпение и т.д. Понимаете? Выбрал он это, и настолько он праведен, что немыслимо, чтоб он нарушил свою праведность. Бог свободен в своём выборе. Так Он захотел. Что тут не так?

[Уверовавший]

Все люди рождаются друг от друга, с того времени, как Бог создал Адама и Еву. И никаких других способов нет. Как сейчас, так и тогда было.

Что то Библия об этом инцесте умолчала.

Он может выбрать путь исправления, а может дальше развращаться. Это и есть его выбор. Он у всех такой. Выбирайте... .

Вы, или забыли, или не знаете, что не Божий дух избирает только зло; это показали апостолы, когда хотели спалить селение не принявшее Христа. Помните что сказал Христос? Он запретил им сказав - не знаете какого вы духа. Так что, ни человек решает как поступить, а решение идет в той высшей духовной среде, которая двигает человеком.

Всё правильно. Мы можем выбирать, что просить у Бога, а он может выбирать, что исполнять, а что нет. Отличный пример, свободы выбора как человека, так и Бога.

Похоже вы ничего не поняли.

Он об этом и не мыслит, и никого злом не искушает, потому что Его выбор праведность. Так Он выбрал, так решил для себя. Это его выбор.

А раз не мыслит, то какой у Бога выбор, кроме праведности?

Человек конечно творение Бога, но я вам ещё раз повторяю, в данном месте писания, на которое вы ссылаетесь, не человек назван тварью. Я же вас просил, перечитать это место писания, только вдумчиво. Могу конечно и я вам показать это, но думаю, вы самостоятельно способны разобраться, кого писание называет тварью, в этом, конкретном месте писания.

Неужели? А кто же назван там тварью, если не человек?

Ну и как же по вашему Дьявол убил Адама и Еву? У них был выбор, поверить Богу или Сатане. Они сделали свой выбор. Выбор оказался неправильным. Всё просто, и сложного нет ничего... .

Как убивают гипнозом к примеру; дают команду и человек её выполняет.

Бог всё может, просто это Его выбор - любовь, праведность, терпение и т.д. Понимаете? Выбрал он это, и настолько он праведен, что немыслимо, чтоб он нарушил свою праведность. Бог свободен в своём выборе. Так Он захотел. Что тут не так?

Вот в этом Бог и безальтернативен.

[qwerti]

Что то Библия об этом инцесте умолчала.

Ну здрасте...как это умолчала? Всё там написано. И неоднократно такое описывается в Библии. Вы может её не читали просто... .))

Он может выбрать путь исправления, а может дальше развращаться. Это и есть его выбор.

Вы, или забыли, или не знаете, что не Божий дух избирает только зло; это показали апостолы, когда хотели спалить селение не принявшее Христа. Помните что сказал Христос? Он запретил им сказав - не знаете какого вы духа.

Ну..? Так какого духа были апостолы? Чьей силой они собирались спалить селение? Вот вам ещё одно доказательство, что даже обладая духом Бога, человек может делать различный выбор. Это вот хорошо, что Иисус их остановил, а то ведь в библии есть примеры, когда люди получив дух Божий, делали неоправданно зло. Ну если вы конечно читали библию... . Кстати, вы согласны, что даже у грешника есть выбор? Или как?

Всё правильно. Мы можем выбирать, что просить у Бога, а он может выбирать, что исполнять, а что нет. Отличный пример, свободы выбора как человека, так и Бога.

Похоже вы ничего не поняли.

Думаете это я не понял? )) А ещё варианты есть? Может кто-то другой, не понял написанного? ))

А раз не мыслит, то какой у Бога выбор, кроме праведности?Вот в этом Бог и безальтернативен.

Интересная у вас логика. Стоит человек на перекрёстке, и решил повернуть на право. Тогда вы говорите, у него не было альтернативы, он и должен был повернуть на право. Но если бы он повернул на лева, то вы бы сказали, это безальтернативно, он и должен был повернуть на лева. ))) Как вы не поймёте, путь праведности, это и есть выбор Бога. К чему Он и нас призывает, чтоб и мы выбрали тот же путь. Ну всё же просто.

Неужели? А кто же назван там тварью, если не человек?

Ну я же просил вас, прочитайте дальше, а лучше перечитайте это место (но не вырывая из контекста), несколько раз, и вдумчиво. Там нет сложного ничего... . Вы наверняка разберётесь... .

Как убивают гипнозом к примеру; дают команду и человек её выполняет.

Ну каким ещё гипнозом. Нет в Библии ни про какой гипноз. Это вы каких-то жёлтых, ТВ-каналов насмотрелись... ))

[Сергей Л]

Зато узнали, что есть добро, и что есть зло.

И с тех пор и Бог и сами люди проводят огромную работу, проливается кровь и т п, чтобы избавиться от последствий

[nelson]

И с тех пор и Бог и сами люди проводят огромную работу, проливается кровь и т п, чтобы избавиться от последствий

От какого последствия?

[qwerti]

Библия является сокровищницей мудрости. Но надо уметь отделить зерна от плевел.

И вы конечно, умеете это делать...))

[nelson]

И вы конечно, умеете это делать...))

Извините, но да.

[qwerti]

Извините, но да.

И как вы отличаете плевелы от зёрен?

[Уверовавший]

Ну здрасте...как это умолчала? Всё там написано. И неоднократно такое описывается в Библии. Вы может её не читали просто... .))

Библия не сказала, что Каин женился на своей родной сестре.

Ну..? Так какого духа были апостолы? Чьей силой они собирались спалить селение? Вот вам ещё одно доказательство, что даже обладая духом Бога, человек может делать различный выбор. Это вот хорошо, что Иисус их остановил, а то ведь в библии есть примеры, когда люди получив дух Божий, делали неоправданно зло.

Примеры привести можете? Кстати, это попахивает хулой на Духа Божия; ибо говорить, что человек Духом Божьим делает неоправданное зло, это ничто иное как хула не Него. Я бы поостерегся так говорить.

Ну если вы конечно читали библию... . Кстати, вы согласны, что даже у грешника есть выбор? Или как?

Насчет выбора я уже устал писать одно и тоже; любая идея что у человека есть свободный выбор, разбивается о слова Соломона,- Прит.19:21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом. А теперь перевожу на язык толкования сего места. Это место говорит, что как бы человек не думал поступить, он все равно поступит так, как определил Господь. Человек пусть себе думает что это он сделал выбор, а на самом деле этот выбор начертан ему Богом и человек не способен свернуть с этой колеи. Кстати, пока вы считаете что у вас есть выбор, то вы будете виновным в неправильном выборе и Христовой искупительной жертвы для вас нет; Ибо Христос пришел на помощь немощным против греха, а не ради свободных выбирать то, или иное.

Думаете это я не понял?

Именно.

Интересная у вас логика. Стоит человек на перекрёстке, и решил повернуть на право. Тогда вы говорите, у него не было альтернативы, он и должен был повернуть на право. Но если бы он повернул на лева, то вы бы сказали, это безальтернативно, он и должен был повернуть на лева. ))) Как вы не поймёте, путь праведности, это и есть выбор Бога. К чему Он и нас призывает, чтоб и мы выбрали тот же путь. Ну всё же просто.

Это не
выбор, это Его свойство; Он по иному не может, ибо неспособен даже мыслить греховно.

Ну я же просил вас, прочитайте дальше, а лучше перечитайте это место (но не вырывая из контекста), несколько раз, и вдумчиво. Там нет сложного ничего... . Вы наверняка разберётесь... .

А вас если есть что сказать, то скажите; я читал это многократно перед тем, как говорить то, что говорю.

Ну каким ещё гипнозом. Нет в Библии ни про какой гипноз. Это вы каких-то жёлтых, ТВ-каналов насмотрелись... ))

Даже не знаю, доказывать вам, или не стоит. Если человек не понимает принципа воздействия на него духом зла в лице гипноза, то наверное вам следует сначала порасспрашивать у старших, что такое гипноз? Что под этим термином скрывается.

[nelson]

И как вы отличаете плевелы от зёрен?

Этого я не могу вам сказать.

[VladK]

Насчет выбора я уже устал писать одно и тоже; любая идея что у человека есть свободный выбор, разбивается о слова Соломона,- Прит.19:21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом. А теперь перевожу на язык толкования сего места. Это место говорит, что как бы человек не думал поступить, он все равно поступит так, как определил Господь. Человек пусть себе думает что это он сделал выбор, а на самом деле этот выбор начертан ему Богом и человек не способен свернуть с этой колеи. Кстати, пока вы считаете что у вас есть выбор, то вы будете виновным в неправильном выборе и Христовой искупительной жертвы для вас нет; Ибо Христос пришел на помощь немощным против греха, а не ради свободных выбирать то, или иное.

Выбор существует до дел, которым и оканчивается всякий выбор. Поэтому именно дела, поступки человека определяют наш выбор (который был до этого). Поэтому свобода выбора никак не противоречит тому, о чем писал Соломон. Поэтому и вера без дел мертва. Выбор был тогда, когда было и "много помыслов", а вот думать, что своими делами мы можем как-то повлиять на Бога - это действительно иллюзия. Но это не предопределение каждого нашего шага. Это простой закон причин и следствий. При одном выборе мы своими поступками приходим к одному результату, а при другом выборе - к другому. В любом случае ожидаемый результат никогда не совпадет с реальным.
Ведь не может человек не выбирать в различных жизненных ситуациях, и по нашим поступкам Бог и судит о нашем выборе, а не по нашим мечтам, нашим предположениям, нашим мыслям, нашим желаниям.

Воля Богв том, что случилось, а не в том, что могло бы случиться.

[Уверовавший]

Выбор существует до дел, которым и оканчивается всякий выбор.

Мы говорили не просто о существовании выбора, а о свободе выбора.

Поэтому именно дела, поступки человека определяют наш выбор (который был до этого). Поэтому свобода выбора никак не противоречит тому, о чем писал Соломон.

Каким образом по вашему существует НАШ ВЫБОР, если состоится только то, что запланировал Господь? Ну где здесь наш выбор, если есть план Божий наших поступков?

Ведь не может человек не выбирать в различных жизненных ситуациях, и по нашим поступкам Бог и судит о нашем выборе, а не по нашим мечтам, нашим предположениям, нашим мыслям, нашим желаниям.

Если Писание говорит, что всегда состоится только то что запланировал Господь, то Бог как судья наших поступков перестает быть судьей, ибо собственную Свою волю, которую Он определяет для каждого человека, Бог не судит.

Воля Бога в том, что случилось, а не в том, что могло бы случиться.

Аминь; это как раз подтверждает мои слова, что человеческой свободы выбора нет, но все во всем воля Божья, ибо вы сами подтверждаете, что конечный результат есть воля Божья.

[VladK]

Мы говорили не просто о существовании выбора, а о свободе выбора.

Свобода выбора существует в сознании человека, а реальность мира и вне сознания находится.

Каким образом по вашему существует НАШ ВЫБОР, если состоится только то, что запланировал Господь? Ну где здесь наш выбор, если есть план Божий наших поступков?

Выбор происходит в нашем сознании, а не в том, что называется "фактами" и "поступками". О поступках объективную истину знает только Бог, хотя и мы может трактовать поступки по-своему.
Согласитесь, что "выбор" и "поступок" - это не одно и то же. Поступок - есть следствие нашего выбора (осознанного, либо не осознанного). Никакого "плана наших поступков" не существует.
Есть реакция Бога на наши поступки, как следствие нашего выбора. И часто люди просто не понимают, что делают. Павел писал об этом так:
"Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех."

Для Бога важен не только выбор, а и мотивация выбора.

Если Писание говорит, что всегда состоится только то что запланировал Господь, то Бог как судья наших поступков перестает быть судьей, ибо собственную Свою волю, которую Он определяет для каждого человека, Бог не судит.

Если считать, как вы, что каждый наш поступок предопределен, то так и получается, как писал тот же Павел:
"Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому [рассуждению]).
6 Никак. Ибо [иначе] как Богу судить мир?
7 Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника?
8 И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых."

Но предопределены лишь определенные события, а не каждый шаг человека. Человек принимает непосредственное участие в созидании самого себя вместе с Богом.

Аминь; это как раз подтверждает мои слова, что человеческой свободы выбора нет, но все во всем воля Божья, ибо вы сами подтверждаете, что конечный результат есть воля Божья.

Нет, я говорю лишь то, что в Боге объективное и субъективное совпадают. Поэтому Бог и есть Реальность, Которая всегда здесь и сейчас. Но это не так для человека. Мы можем субъективно оценивать реальность и делать выбор, а вот объективная истина есть только в Боге. Для нас эта объективная истина приходит с опытом, как внешнее окружение, как объективная ситуация.
Ппоэтому "сделаем, а потом узнаем", но не наоборот. Другого пути познания Бога не существует, практика - критерий истины.
О предопределенных событиях говорят пророки, но их понять и трактовать не просто. Также верующие во Христа духом могут пребывать в вечности уже сейчас реально, а не теоретически. Но вера - это не знания. Знания мы получаем только из прошлого, а верой простираемся вперед.
"Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. "

[Уверовавший]

Свобода выбора существует в сознании человека, а реальность мира и вне сознания находится.

Сознанием своим так же управляем не мы. 2Кор.3:5 не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога.

Выбор происходит в нашем сознании, а не в том, что называется "фактами" и "поступками".

Сознание и совершенный факт, равны, ибо сказано, что только посмотрев на женщину с вожделением, ты уже с нею прелюбодействовал.

О поступках объективную истину знает только Бог, хотя и мы может трактовать поступки по-своему.
Согласитесь, что "выбор" и "поступок" - это не одно и то же.

Нет не соглашусь, ибо считаю, что выбор это разновидность поступка, ибо прежде чем протянуть на рынке руку к сливе или к яблоку, вы это сначала сделали в сердце своем, а сердечные мысли равносильны физическим поступкам. Вы не можете что либо делать, не подумав сначала об этом.

Никакого "плана наших поступков" не существует.
Есть реакция Бога на наши поступки, как следствие нашего выбора.

Опять не соглашусь, ибо мы сами ничего в мир не принесли и не вынесем из него; по этому наших личных поступков не существует в природе; так называемые "наши поступки" они не наши, они либо Божьи, если это праведный поступок, либо сатаны, если это нечестивый поступок; а лично наших, которые, и не Божьи, и не сатанинские, нет.

И часто люди просто не понимают, что делают. Павел писал об этом так:
"Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех."

НЕ понимают люди пока им не открыта истина, а Павлу она была открыта, ибо он назвал причину почему он делает не то что хотел бы,- грех живущий в нем.

Для Бога важен не только выбор, а и мотивация выбора.

Аминь.

Если считать, как вы, что каждый наш поступок предопределен, то так и получается, как писал тот же Павел:
"Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому [рассуждению]).
6 Никак. Ибо [иначе] как Богу судить мир?
7 Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника?
8 И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых."

Но предопределены лишь определенные события, а не каждый шаг человека. Человек принимает непосредственное участие в созидании самого себя вместе с Богом.

Я считаю, что предопределен каждый шаг человека, ибо написано, - от Господа направляются шаги человека, человеку как же узнать путь свой. А идея, что мы что то делаем вместе с Богом, есть ошибочная идея, ибо мы с Богом неразрывны чтоб делать что либо вместе; мы с Богом единое целое. Как минимум мне открыто по этому поводу два места Писания. Первое - Плач.3:24 Господь часть моя, говорит душа моя, итак буду надеяться на Него. А второе - Иоан.15:5 Я есмь лоза, а вы ветви; Оба этих места показывают неразрывность человека с Богом; мы с Ним единое целое.

[qwerti]

Библия не сказала, что Каин женился на своей родной сестре.

А что она сказала, по поводу жены Каина? Прочитайте пятую главу Бытия, там ответ, если сможете его найти.

Примеры привести можете? Кстати, это попахивает хулой на Духа Божия; ибо говорить, что человек Духом Божьим делает неоправданное зло, это ничто иное как хула не Него. Я бы поостерегся так говорить.

Спасибо за предостережения, но я духа святого не хулю. )) Кстати, а вы имеете духа? По поводу примера: почитайте историю Елисея, как он духа получил, и что этим духом делал, какие дела. Конкретней, можете посмотреть 4-я Царств гл.2.

Насчет выбора я уже устал писать одно и тоже; любая идея что у человека есть свободный выбор, разбивается о слова Соломона,- Прит.19:21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом. А теперь перевожу на язык толкования сего места. Это место говорит, что как бы человек не думал поступить, он все равно поступит так, как определил Господь.

Нет, написано, что состоится только то, что Бог выберет и посчитает нужным исполнить, из всех замыслов человека. И касается это, в основном людей, которые общаются с Богом, и к кому Он благосклонен. А вот слова Соломона: Екклесиаст 9, ¹¹ И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.
Видите, Бог может в обще не вмешиваться, и тогда его величество "случай", может кого-то незаслуженно возвышать или наоборот. Так что, ненужно ограничивать Всевышнего, Он поступает, как считает нужным: может вмешиваться в жизнь людей, а может и на волю случая всё отдать. Может пророчества исполнять, и вести к намеченной цели все события, а может просто прокомментировать будущее и конец того или иного дела, и не менять его, и не вмешиваться и т.д. Он же Бог, кто ему скажет ты так должен поступать или иначе...? Как желает, так и поступает.

Человек пусть себе думает что это он сделал выбор, а на самом деле этот выбор начертан ему Богом и человек не способен свернуть с этой колеи. Кстати, пока вы считаете что у вас есть выбор, то вы будете виновным в неправильном выборе

А если буду считать, что выбор сделал Бог, то тогда Он будет виноват. Так?

и Христовой искупительной жертвы для вас нет; Ибо Христос пришел на помощь немощным против греха, а не ради свободных выбирать то, или иное.

Все люди свободны в своём выборе, и ненужно свои грехи, и свои мерзкие поступки на Бога списывать, мол я тут не причём, это меня таким бог сделал, к нему все претензии. Может и Чикатило не виновен, это получается Бог убивал людей? И все эти маньяки и педофилы - тоже Бог? Здорово вы устроились. Но вот вам истинна и правда по этому поводу Матфея 15: ¹⁹ ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
²⁰ это оскверняет человека;

qwerti Думаете это я не понял? )) А ещё варианты есть? Может кто-то другой, не понял написанного? ))

Именно.

А ещё то, варианты есть? Вы подумайте... .))

Это не
выбор, это Его свойство; Он по иному не может, ибо неспособен даже мыслить греховно.

Потому что, это Его выбор.

А вас если есть что сказать, то скажите; я читал это многократно перед тем, как говорить то, что говорю.

Ну и как тогда можно не понять, что там написано? (( ¹⁹ Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
²⁰ потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
²¹ что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
²² Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
²³ и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
Так понятней? В данном, конкретном случае, тварь и люди - различаются. Видите?

Даже не знаю, доказывать вам, или не стоит. Если человек не понимает принципа воздействия на него духом зла в лице гипноза, то наверное вам следует сначала порасспрашивать у старших, что такое гипноз? Что под этим термином скрывается.

Под этим термином скрывается раздутый миф, вымысел фокусников, которые развлекают людей, типа гипнозируя их... . ))) В вашем возрасте, пора перестать верить в фокусы и сказки... . ))

- - - Добавлено - - -

Сообщение от qwerti
И как вы отличаете плевелы от зёрен?

Этого я не могу вам сказать.

А самому себе, можете? ))