Мы, христиане язычники?!?

[penCraft'e®]

Вопросы по азбуке христианского учения. А Вы-то сами полагаете, что Иисус должен проявлять свою заботу и о тех, кто не считает нужным познать Его учение?!

Как выяснилось, азбука вашего христиансткого учения лихо отличается от азбуки моего христианского учения, потому и задаются фундаментальные вопросы. И я так и не понял, чем именно грозит безверие, какова участь не верующих и чем так важен Ходатай?!

Да, в первые дни так и было, они были в шоке. Но уже через непродолжительное время ученики пришли в себя и стали самоотверженными рыцарями веры. Их пытали, казнили, распинали вниз головой, но они не отрекались от веры.

Правда! Только между Крестом, который вверг их в безверие, предательство и возврат к старому и "самоотверженными рыцарями веры" лежат ещё два фундаментальных события, о которых вы умолчали.

Пётр к Иисусу пришёл малограмотным рыбаком и в вере возрастал постепенно. А ступил он не на «скользкий» путь, а на путь эмоционально неустойчивого человека, каким он был, очевидно, всегда. Но веру и любовь к Иисусу он сохранил до конца.

То бишь агнцем он назвал Христа по эмоциональной неустойчивости. Интересная картинка. Павел ради миссии свернул не туда. Петр... понятно. А Иоанн в Откровении почему нарисовал Иисуса агнцем? Иоанн Креститель и пророк Исайя?! - они просто заблуждались по привычке?

p.s. так понимаю вы всё же предполагаете возможным понимать фразу "положит душу за друзей", как вместо друзей, раз проигнорировали первый абзац моего предыдущего сообщения?!

[Стиова]

так понимаю вы всё же предполагаете возможным понимать фразу "положит душу за друзей", как вместо друзей, раз проигнорировали первый абзац моего предыдущего сообщения?!

Но я же чётко выразил своё мнение: "Во-первых, не "вместо них", а "ради них". А Вы почему-то в своём ответе приложили СОВСЕМ ИНОЕ, а сейчас за меня придумали нечто противоположное?! Ещё Ваш перл: "душок подобной критики веет с определенной стороны". Признаюсь: в общении подобного стиля я не силён, а потому оставляю поле дискуссии за Вами.
PS. Перечитайте нашу дискуссию с Ingbert. Дружеская, доброжелательная. Хотя, в основном, каждый остался при своём мнении.

[metal]

По какому праву должен отвечать невиновный? ... разве, что по сатанинскому, беспредельному. Кто тот, кто провернул эту дикую аферу? В чем состоит назидание? В чем состоит мораль? Это принцип преступников - чтобы по беспределу страдали люди. Но это не принцип Милосердного Отца Небесного, который разумнее всех людей земли вместе взятых. Неужели Вы думаете, что Он примитивен, злобен и коварен, чтобы допустить подобное! Этого не было. Это и ему подобное сочинили и интерпретировали люди.

Я не знаю насколько небеспределен и добр Бог и Отец Господа нашего Иисуса Хриса, который сначала сотворил людей потом "раскаялся что создал человека на Земле" и наслав потоп убил почти всех. Потом снова раскаялся и сказал "больше не буду делать как Я сделал" и поставил радугу в знамение. Какой-то грешный Бог вы не находите? Христос же - не убийца, за блудницу которую положено было до смерти закидать камнями заступился...

- - - Добавлено - - -

Первый Адам озверел и оскотинился в падении своем, потеряв богоподобие, т.к. уподобился животному. Вот как раз приблизительно после 30 лет и происходит обратное превращение, но не у всех, люди-псы, люди-свиньи лишены надежды на спасение, т.к. на них никто не станет тратить свое время, разбрасывая бисер и жемчуг(знания), т.к. бесполезно

Ну надо же! И за этих свиней и псов умер сам Христос... Чё это он так - праведный за неправедных?

- - - Добавлено - - -

Отец неоднократно ЗАПРЕЩАЛ приносить Ему человеческие жертвы.

Ага и поэтому повелел Аврааму принести в жертву сына: И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего.
(Быт.22:10)

[Romann]

Ну надо же! И за этих свиней и псов умер сам Христос... Чё это он так - праведный за неправедных?

Ага и поэтому повелел Аврааму принести в жертву сына: И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего.
(Быт.22:10)

Христос есть агнец, т.к. все люди овцы! Крест -древо жизни, через него табунами не ходят и массовое превращение в ЧЕЛОВЕКА через него не происходит, каждый добирается до древа самостоятельно и через него воскресает ЧЕЛОВЕКОМ.

[Стиова]

Я не знаю насколько небеспределен и добр Бог и Отец Господа нашего Иисуса Хриса, который сначала сотворил людей потом "раскаялся что создал человека на Земле" и наслав потоп убил почти всех. Потом снова раскаялся и сказал "больше не буду делать как Я сделал" и поставил радугу в знамение. Какой-то грешный Бог вы не находите? Христос же - не убийца...

Да, многие из нас, не соизмерив ситуацию с Несоизмеримым Творцом и нами, махонькими Его творениями, берут в ручонки игрушечный судейский молоточек и размахивают им!... "Какой-то грешный Бог".... А ведь слово "грешный" относится ТОЛЬКО к людям, нарушившим БОЖЬИ установки! Бог свои установки не нарушает, а изменяет. Когда считает нужным. Библия нам показывает БОГА КАК Творца, Экспериментатора, Который на Земле творит новое, неизведанное - сущностей, которым Он дал право думать и выбирать. Не всё у Него получается с первого раза, вот Он и стирает неудачное.

Ага и поэтому повелел Аврааму принести в жертву сына: И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего.
(Быт.22:10)

Авраам был убеждённым язычником, и его отличала только вера в Единого Бога. Бог решил взять его под своё покровительство, но сначала решил проверить глубину его веры. И проверял Он её на "языке" его веры - на жертве Богу. Вы опустили главное: на самом деле, Бог показал, что Ему "супержертва" не нужна! И дальше Библия показывает: еврейский народ увеличивался и приносил Богу жертвы, а Он заповедей о принесении жертв не давал!!! До самого того времени, когда расплодился клан левитов.

[Стиова]

Если Это жертва Бога людям, тогда забудьте сразу о всех ветхозаветных пророчествах. Там все четко. Жертва Богу.

Уважаемый Ingbert! Прошу простить за то, что долго не отвечал Вам! Случилось неприятное: уже готовый текст со ссылками, аргументами я умудрился потерять. Потом долго пытался найти
Но к делу! Ситуация в мире неоднозначная: имеются тысячи и тысячи только христианских церквей, и в каждой из них есть множество умнейших и честных людей. А вот одну и ту же библейскую мысль они не только могут понимать по-разному, но и НЕ СПОСОБНЫ воспринять разумное в доводах инакомыслящего! Собственно, о причине этой неприятности писал апостол Павел: у нас зрение лишь отчасти, как через тусклое стекло! По-моему, если человек ВПЕРВЫЕ знакомится с новым для него вопросом и почему-то делает ошибочный вывод, то этот вывод он уже НЕ МОЖЕТ изменить, как ни пытайся открыть ему глаза. Феномен универсальный, проявление его я обнаружил даже у медиков значит, источник наших «разнопониманий» - у Бога!!! В это нелегко поверить, но это подтверждает всё бескрайнее поле «единственно истинных» церквей. Если бы Он считал нужным, Библия была бы написана так же однозначно, как, скажем, учебник арифметики!
Но зачем Богу это надо - затруднять наше познание Истины?! По моим наблюдениям, этот «ступор» мышления могут преодолеть только те люди, которые и в вопросах познания допускают, что они всё-таки могут ошибаться. То есть те, кто умеет искренно допускать, что МОЖЕТ БЫТЬ правым инакомыслящий, хотя «мне» всё показывает, что «у меня» ошибок нет.
Когда я осознал этот нехитрый вывод, то впервые использовал такой приём в вопросе, является ли сатана врагом Богу? Каждый поворот мысли мне чётко твердил: «конечно же, враг!» Но вот я прислушался к тем, кто верит в иное! И обратился к Богу с такой молитвой: «Господи! Мне ясно видно, что сатана постоянно вредит Твоим делам, а многие люди этому не могут поверить. А может, это я НЕ МОГУ поверить, что они правы? Господи! Помоги мне увидеть, не ошибаюсь ли я?!» И чуть ли ни мгновенно я смог увидеть множество простых и ясных аргументов! Скажем, будто бы могучий дух САМОВОЛЬНО наносит страшные беды Его чадам, а Бог, Который всемогущ, не принимает мер?!
Но всё-таки: почему Бог сделал так, что все мы не в том, так в десятом или в сотом вопросах не можем увидеть своих заблуждений?! По моему мнению, ответ заключается в том, что мы не учитываем упомянутое высказывание апостола Павла о том, что «мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан». То есть апостол писал, что мы в этом мире имеем ненадёжное зрение, и, значит, не имеем права утверждать, что мы что-либо познали безошибочно.
А ведь пренебрежение этой мыслью апостола является причиной бесконечных претензий на истинность вероучения какой-либо церкви! Не дал нам Бог такой возможности учить безошибочно, а, тем более, это утверждать!! Мы забываем, что находимся в «школе», в которой мы должны бы научиться любить (даже врагов), в первую очередь, перед Богом. Не дав нам безошибочного зрения, Создатель облегчил нам задачу видеть У СЕБЯ целый клубок дефектов самовоспитания самовозвышения, дефицит смирения, непослушания.
А вот огромный объём информационного характера нам даже ЗНАТЬ необязательно! Ведь есть мысль, что ЗНАНИЯ УПРАЗДНЯТСЯ. В самом деле: у разбойника богословских знаний было немного, но Иисуса это не смутило. Видимо, избранным просто дадут те знания, которые будут необходимы ТАМ.
И о наших разногласиях. Во-первых, они относятся к ЗНАНИЯМ, которые будут упразднены. Поэтому, по большому счёту, они не важны для нашей судьбы. Но если коснуться сути, то, видимо, каждый в глубине души остаётся при своём мнении. (Важна первая вера!)
Моё мнение. Вера в то, что Бога надо умилостивлять (но Он любит нас за «просто так»!) пришла к иудеям от язычества. Бог долго «проявлял нейтралитет». И лишь когда возрос клан левитов! Пророки, естественно, исповедовали эту веру, а вот уже Иисус о необходимости умилостивлять Бога жертвами, кажется, не говорил. Тем более, Он не говорил, что Сам станет Жертвой умилостивления хотя бы потому, что Бог такое ЗАПРЕЩАЛ!
Но, повторю: не верю, что Бог нам вменит за это.

[Ingbert]

Стиова,
то что не овечали, беда невелика.
Подумать успели, уже хорошо.

Я не знаю что вам отвечать.
Когда кто то приходит и говорит , что нашел в Книге противоречия , различия, бессмыслицу....
Его принято спрашивать. "Скажи, В чем для тебя основной Смысл этого текста?"
Если он отвечает:" Его ГЛАВНЫЙ смысл В Любви Бога и людей и в любви людей к божескому друг в друге".
Можно отпускать человека , он во всем разберется, все расшифрует, даже то ,что не поймет разумом, поймет сердцем.

Если он отвечает что то другое, его тоже можно отпускать, Ему не дано.
Таких полным полно.

[Стиова]

Стиова,
Я не знаю что вам отвечать.
Когда кто то приходит и говорит , что нашел в Книге противоречия , различия, бессмыслицу....
Его принято спрашивать. "Скажи, В чем для тебя основной Смысл этого текста?"
Если он отвечает:" Его ГЛАВНЫЙ смысл В Любви Бога и людей и в любви людей к божескому друг в друге".
Можно отпускать человека , он во всем разберется, все расшифрует, даже то ,что не поймет разумом, поймет сердцем.
Если он отвечает что то другое, его тоже можно отпускать, Ему не дано.
Таких полным полно.

Я бы ответил несколько длиннее: "ГЛАВНЫЙ смысл текста в Любви Бога и людей и в любви людей к божескому друг в друге. Но меня смущает, что Павел этот настоящий рыцарь веры писал о роли Голгофы совсем не то, что говорил Иисус на эту тему. По-моему, представление о том, что там была Жертва Богу за грех, совсем не обосновано. Как мне быть?» Как я полагаю, вместо ответа, вопрошающего тут же «отпустили» бы, обозвав еретиком.
Кстати, Иисус этого слова ни разу не применял. Зато сегодняшние используют его часто, особенно тогда, когда ответить по существу, затрудняются. Таких полным полно.

[Ingbert]

По-моему, представление о том, что там была Жертва Богу за грех, совсем не обосновано. Как мне быть?» Как я полагаю, вместо ответа, вопрошающего тут же «отпустили» бы, обозвав еретиком.
Кстати, Иисус этого слова ни разу не применял. Зато сегодняшние используют его часто, особенно тогда, когда ответить по существу, затрудняются.

Все разумно, все по правилам.
Любое сомнение в догме ( а догма о жертве это одна из самых древних) выводит человека за рамки христианства.
Так оно устроено.

Попробуйте найти хотя бы одну христианскую деноминацию без догмы о жертве. Мне такие неизвестны.
Оставаться христианином и не верить в жертву сегодня нельзя.

Со своим вариантом "богословия" вы находитесь где то между 33-им и , наверно, 40-ым годом нашей эры. После этого времени уже , видимо, полностью установилась вера в жертву.
Больше к этому не возвращались.
Вам поговорить с тех пор не с кем.

что Павел этот настоящий рыцарь веры писал о роли Голгофы совсем не то, что говорил Иисус на эту тему.

В каких условиях работал Павел?
Павел был связан в своей работе не только словами Христа, которых мог и не знать, в том виде, в котором они известны нам,( ведь до Евангелий оставались еще десятилетия), но и пророчеством ветхозаветного Писания.
По Писанию после прихода Мессии ,начиналось новоая эпоха , Завет и Закон должны были быть Новые, уже не моисеевы, и дать их должен был сам Мессия.
Иисус никакого подробного Завета после себя не оставил. (IMHO)

Два источника.
И Павел создал его сам из комбинации своих знаний об Иисусе и Веры Отцов. ( вера Авраама)
Я подчеркну, по-моему мнению, Павел не повторял Иисуса ( так как мы знаем его слова сегодня из Евангелий) , он Создавал НОВОЕ из двух источников (ВЗ и Свидетельства). Соответсвуя при этом духу их обоих.
Он не был 100% привязан к словам Иисуса ( из сегодняшних известных нам текстов) . Он имел право на свое Апостольское Откровение.

Кроме того, учение Павла же не осталось в неизмененном виде. Что то позднее христиантво приняло безусловно , что то не прижилось. Учение о жертве прижилось.

Прижилось?
То что всем нравится, не нуждается в каком то значительном "обосновании" со ссылкой на незыблемые авторитеты.
Учению о жертве хватило совсем небольших "намеков" из Ветхого Завета.
А запрет на жертвоприношение человека , ( взятый нами из ВЗ) язычников неофитов вообще никак не впечатлил.
Они его просто не заметили.

[Стиова]

QUOTE=Ingbert;6573383]Все разумно, все по правилам.
Любое сомнение в догме ( а догма о жертве это одна из самых древних) выводит человека за рамки христианства.То что всем нравится, не нуждается в каком то значительном "обосновании" со ссылкой на незыблемые авторитеты.[QUOTE]

Неточно! То, что «прижилось», не должно противоречить «незыблемым авторитетам». В ВЗ Бог неоднократно высказывал отрицательное мнение о материальных жертвах, а, тем более, человеческих.

[QUOTE=Ingbert;6573383]Учению о жертве хватило совсем небольших "намеков" из Ветхого Завета.[QUOTE]


Неточно. Первым идею жертв Богу будущим евреям принёс язычник Авраам. А когда появилось «племя» левитов, родились (разумеется, от имени Бога) даже заповеди о том, что жертвы надо приносить с солью, и т.п. И вся жизнь рождающейся нации сопровождалась УЧЕНИЕМ о необходимости жертв Богу. Так что учение о необходимости жертвовать Богу было у евреев «в крови». И потому идея Павла о жертве Иисуса легла на уже подготовленную почву взятую из языческого источника!
И вот тут во мне восстаёт ВОСХИЩЕНИЕ мудростью решения апостола воспользоваться существующей готовностью еврейской нации к жертвам Богу для решения суперважной задачи, порученной ему Иисусом. Вот этого нюанса я не видел, и спасибо Вам и некоторым другим участникам дискуссии, и я это осознал.

[QUOTE=Ingbert;6573383]А запрет на жертвоприношение человека , ( взятый нами из ВЗ) язычников неофитов вообще никак не впечатлил. Они его просто не заметили.[QUOTE]

Верно, они его просто не заметили! Но мы-то имеем возможность видеть, а, значит, должны воспринимать соответственно! Павел ТОГДА решил свою задачу, а как МЫ должны относиться к жертве Иисуса??? Незадолго до Голгофы, Он говорил о необходимости отдать жизнь свою «за друзей своих», (Иоан15:13). Сегодня же некоторые авторы пишут о том, что жертвенная смерть была нужна, так сказать, лично Богу, что без неё Он НЕ МОГ (?!) даже праведников спасать(?), что она была нужна для умилостивления (?!) Бога. По-моему, такая вера является богохульной. Ведь Он всегда любил и любит своих чад, и говорить о необходимости ЕГО умилостивлять это философия язычества. ТЕМ иудеям это объяснимо, а нам?!

[Ingbert]

Неточно! То, что «прижилось», не должно противоречить «незыблемым авторитетам». В ВЗ Бог неоднократно высказывал отрицательное мнение о материальных жертвах, а, тем более, человеческих.

Попробуем понять о чьем восприятии идет речь.
Если о восприятии новых христиан из язычников создавших канон , их не особенн интересовало содержание ВЗ, древние табу и прочее. Разве что некоторые места используемые для легитимизации НЗ. Больше ничего.
ВЗ не воспринимался ими как "авторитетный" источник ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ. Сотни лет пришлось потратить на то, что бы это хотя бы немного изменить.
Моя мысль, что тогда на подобное никто не обрашал внимание.
А сейчас уже поздно. Все, время ушло.
Хотя вполне возможно, апостолам такие вопросы когда то задавались.




[QUOTE=Ingbert;6573383]Учению о жертве хватило совсем небольших "намеков" из Ветхого Завета.[QUOTE]

Неточно. Первым идею жертв Богу будущим евреям принёс язычник Авраам. А когда появилось «племя» левитов, родились (разумеется, от имени Бога) даже заповеди о том, что жертвы надо приносить с солью, и т.п. И вся жизнь рождающейся нации сопровождалась УЧЕНИЕМ о необходимости жертв Богу. Так что учение о необходимости жертвовать Богу было у евреев «в крови». И потому идея Павла о жертве Иисуса легла на уже подготовленную почву взятую из языческого источника!

И вот тут во мне восстаёт ВОСХИЩЕНИЕ мудростью решения апостола воспользоваться существующей готовностью еврейской нации к жертвам Богу для решения суперважной задачи, порученной ему Иисусом. Вот этого нюанса я не видел, и спасибо Вам и некоторым другим участникам дискуссии, и я это осознал.

Странная мысль и странная эмиция, ведь идея Павла о жертве Ииуса в среде иудеев, несмотря на какую то их готовность ( в чем она я тоже не понимаю) , очень быстро умерла. Вся мудрость или гениальность Павла ушла в их среде в песок. Ветхозаветное предание оказалось сильнее.
А для язычников идея о человеческой жертве была просто родной, само собой разумеющейся. А куда вообще без нее?




[QUOTE=Ingbert;6573383]А запрет на жертвоприношение человека , ( взятый нами из ВЗ) язычников неофитов вообще никак не впечатлил. Они его просто не заметили.

Верно, они его просто не заметили! Но мы-то имеем возможность видеть, а, значит, должны воспринимать соответственно! Павел ТОГДА решил свою задачу, а как МЫ должны относиться к жертве Иисуса??? Незадолго до Голгофы, Он говорил о необходимости отдать жизнь свою «за друзей своих», (Иоан15:13). Сегодня же некоторые авторы пишут о том, что жертвенная смерть была нужна, так сказать, лично Богу, что без неё Он НЕ МОГ (?!) даже праведников спасать(?), что она была нужна для умилостивления (?!) Бога. По-моему, такая вера является богохульной. Ведь Он всегда любил и любит своих чад, и говорить о необходимости ЕГО умилостивлять это философия язычества. ТЕМ иудеям это объяснимо, а нам?!

То что вы делаете " мы же имеем возможность видеть" называется современым языком эйзегеза. То есть внесение современного смысла и понимания древний текст.
Это средневековая практика , над которой многие сегодня задумываются, можно ли так серьезно рассуждать.
Мы можем только принять, что ранее христианство гораздо сильнее отозвалось на языческую доктрину о жертве Богу человеком, чем на иудейскую о ее запрете.
И можем спокойно это описать.
А как вы хотели?
Христианство имеет в себе ДВА источника иудейский и языческий.
Уживаться на все сто процентов вместе они в нем не могут.
Это как раз один такой пример.
Но не единственный.

Вот вам еще один.
Христиане считают, что Иисус смертью искупил все людские грехи у Бога.
Но Иисус и все остальные иудеи без исключения тоже прекрасно знали, что Бог не прощает грехи сделанные человеком против другого человека.
Таким образом никакая даже человеческая жертва тут не помогала.
новообращенные Язычники , скорее всего не знали таких деталей и просто сформулировали для себя, что жертва Иисуса должна искупать вообще все грехи.
Павел от этой темы ушел. Просто ушел. Но поздние христиане к этому вопросу вернулись и решили его для себя вполне по-язычески.

Ваши слова о том, что кто то пишет как Богохульство , что человеческая "жертва была нужна Богу".
Это странно читать, если помнить, что язычество лежит в основе христианства точно так же как и иудаизм.
А для язычества это норма и как следствие для христианства тоже.
Для иудаизма, это , конечно, богохульство.
А христианских позиции , тут все нормально.

В целом ваша постановка вопроса о жертве и ее запрете это только
иллюстрация того, что христианство в себе имеет ДВА источника, две компоненты.
Где то сильнее оказывается одна компонента, где то другая.

Но само христианство создано так, что оно может признать более менее свою иудейскую компоненту, но языческую никогда.
Тут уж извините.

[Стиова]

для язычников идея о человеческой жертве была просто родной, само собой разумеющейся. Мы можем только принять, что ранее христианство гораздо сильнее отозвалось на языческую доктрину о жертве Богу человеком, чем на иудейскую о ее запрете..

Да, Вы правы. Но - я, в итоге, за христианскую проповедь принимаю только то, что изложено в Библии.

Христианство имеет в себе ДВА источника иудейский и языческий.
Уживаться на все сто процентов вместе они в нем не могут.

Согласен! Знание этих источников важно, но лишь как история. Но в Библию взято из каждого источника ЛИШЬ КОЕ-ЧТО, а руководство для нас - лишь то, что есть в Библии.

Христиане считают, что Иисус смертью искупил все людские грехи у Бога.

Да, такая мысль есть у апостолов. И у меня нет библейских контраргументов. Кроме обычного житейского: мне трудно понять, что Всемогущему Богу требуется человеческая смерть для того, чтобы Он принял положительное решение. Такой образ мысли присущ именно язычникам. Скорее, это у апостолов проявился атавизм языческой веры. Впрочем, далее Вы излагаете Ваш вариант, и я с ним согласен.

Но Иисус и все остальные иудеи без исключения тоже прекрасно знали, что Бог не прощает грехи сделанные человеком против другого человека.
Таким образом никакая даже человеческая жертва тут не помогала.
новообращенные Язычники , скорее всего не знали таких деталей и просто сформулировали для себя, что жертва Иисуса должна искупать вообще все грехи.
Павел от этой темы ушел. Просто ушел. Но поздние христиане к этому вопросу вернулись и решили его для себя вполне по-язычески..

Убедительно!

Ваши слова о том, что кто то пишет как Богохульство , что человеческая "жертва была нужна Богу". Это странно читать, если помнить, что язычество лежит в основе христианства точно так же как и иудаизм. А для язычества это норма и как следствие для христианства тоже .

Неточно: для христиан норма только то, что нашло отражение в Библии. А то, что есть норма у язычников, может не быть нормой у христиан, если оно не было воспринято Библией.

христианство в себе имеет ДВА источника, две компоненты.
Где то сильнее оказывается одна компонента, где то другая.
Но само христианство создано так, что оно может признать более менее свою иудейскую компоненту, но языческую никогда. Тут уж извините.

Согласен! Верно! Человеческая жертва богу - языческая компонента и, как таковая - никогда.

[Ingbert]

Кажется, кое что начинает прояснятся.

.

.....для христиан норма только то, что нашло отражение в Библии. А то, что есть норма у язычников, может не быть нормой у христиан, если оно не было воспринято Библией.

В отличие от Вас христианин любой деноминации считает учением, не только Библию, но и многое другое.
- У православных,например, есть пять столпов их веры, и Писание лишь один из них. ( староотеческие предания, решения соборов и тд итп....)
- У протестантов, конечно, есть их знаменитая "Сола Скриптура", но на самом деле и они используют толкования.
- У католиков не знаю всех деталей, то тоже не только Писание.

Многие их нормы, доктрины, концепции сформулированы вне Писания и искупление человеческой жертвой как раз одна из них.


Вопросы , которые вы задаете остались, в первом и втором веке без ответа и уже теперь навсегда.
Христианство никогда не признает соборно и публично свои языческие корни и многочисленные языческие рудименты.
Ни поклонение и молитвы святым ( будто мелким языческим божкам, о здоровье, о погоде об урожае) , ни обращение к умершим, ни почитание останков, ни тем более запретную человеческую жертву Христа.

Догмы устоялись, здание возведено, никого ( кроме историков христинства и интересуюшихся) не волнует какие камни положены в основание и кто их вытесывал и для чего.
Храм Веры построен и никто не смотрит вниз, все смотрят только вверх.
.
Но есть и положительная сторона.
Любой, кто интересуется историей раннего христианства, теперь может увидеть и языческие его корни и иудейские, для этого больше не надо записываться в какую-нибудь Библиотеку Ватикана, достаточно прочитать книги, которые есть в свободном доступе.
И самое главное, постепенно заканчивается средневековая полемика, когда оопненты разговаривали не друг с другом а с собственноручно созданными карикатурами друг на друга.

Собственно , можно уже вернуться к вашему первому вопросу.
"Мы христиане язычники"?
Я бы ответил так - языческие корни у христианства есть и их не мало.
А что, разве кому то это мешает?

[Стиова]

Кажется, кое что начинает прояснятся.

Ур-р-р-ра!!!
Случилось то, что нечасто бывает на форуме: мы с Вами начинали совместный диспут, находясь в обсуждаемом вопросе фактически на противоположных позициях. Но мы ХОТЕЛИ ИМЕННО найти истину, а не столько аргументы в обоснование своего мнения. И получили желаемое! По-моему, мы получили достаточно важное. Я попробую, используя и Ваши мысли, свести всё воедино. Спасибо за спарринг-партнёрство!

.А что, разве кому то это мешает?

- Не единственный Ваш мудрый совет. К сожалению, не все его примут.

PS. Предлагаю поработать над "печкой", от которой надо бы "плясать". Собственно, Вы изложили частично, куда всматриваются разные церкви. Но это только начало....

[Ingbert]

мы с Вами начинали совместный диспут, находясь в обсуждаемом вопросе фактически на противоположных позициях.

ну, скажем я, ни в каких диспутах не участвую.
Есть принцип, не знаю откуда oн, он был, по-моему, на гербе у Нильса Бора - противоположное дополнительно.
Если им руководствоваться, любой тип разговора превращается в поиск, в исследование.

И посмотрите на банальность вывода.
Ничего нового мы не узнали.
Более того , мы могли бы написать это с самого начала.