Мы, христиане язычники?!?

[Стиова]

Не всё так однозначно. Некоторые вещи, запрещённые по отношению к другим богам, не запрещены в отношении Бога Авраама. Верно?
Так вот с человеческими жертвоприношениями Господу есть такая сложность.
Начните с того, чтобы увидеть эту неопределённость. Рассмотрите эти несколько случаев. Бог этого не осуждает.

Интуитивно чувствую, что в Вашем тексте есть интересное, но что? "Некоторые вещи..." Был бы благодарен, если бы Вы конкретизировали Ваш вопрос!

- - - Добавлено - - -

всё вновь зависит от определений терминов , сэр.
итак терминов - три.
3 кто суть есть вы ?
2. кто суть есть христиане ?
1. кто суть есть язычники?
опредлите - плз - кратенько и конктекстно.

1. Язычники верят в эрзац-богов (гора, река, тигр и тп). Они верят, что их «богов» надо умилостивлять жертвами, в том числе, и человеческими.
2. Христиане которые веруют в Иисуса-Мессию. Некоторые веруют, что Он Бог, другие что не Бог. Некоторые тех, которые веруют в Иисуса, но, практически, уповают только на сегодняшнюю жизнь, считают язычниками, а не христианами. Я верю, что такое определение не моё дело.
О жертвах. Первые патриархи иудейского народа были выходцы из язычников и вплоть до выхода из Египта веровали в необходимость приносить жертвы. Бог же - даже в Декалоге не дал такой заповеди. И лишь когда появился клан левитов.
3. Я верю в Иисуса, верю, что Ему Всевышний из своего изобилия божеских возможностей уделил «выше крыши» («дана Мне всякая власть и на земле, и на небе»). То есть Он Бог, но не Всевышний.
О жертвах. Верю, что надо материально поддерживать ЦЕРКОВЬ, но. Верить, что Иисус жертва Богу это игнорирование фактов, что Сам Иисус в таком духе НЕ говорил, а Отец неоднократно ЗАПРЕЩАЛ приносить Ему человеческие жертвы.

[Diogen]

Интуитивно чувствую, что в Вашем тексте есть интересное, но что? "Некоторые вещи..." Был бы благодарен, если бы Вы конкретизировали Ваш вопрос!

Боюсь неправильного понимания.
Бога нужно познавать на всех путях своих. Если это есть, то тогда можно из этих точечных выводов сделать общий вывод. Озвучу, но не смогу ни доказать, ни другой человек, без такого опыта не сможет им воспользоваться.
Есть такие вещи, которые Бог запретил. Но с Ним иногда это делать можно.
Например, спорт - с Богом можно, без Бога - нельзя. Театр - с Богом можно. без Бога нельзя. Телевизор - с Богом можно, без Бога - нельзя.
Это как-то созвучно Вашему опыту?

[И р и н а]

Да ещё до Христа Богу небыли угодны жертвоприношения.

"Жертва Богу дух сокрушённый" Пс 50. Т.е ещё до Христа, покаяние было важнее зарезаной свиньи, или что они там резали (иудеи).

И Иисус напоминал об этом:

пойдите, научитесь, что значит: «милости хочу, а не жертвы»

или в другом переводе

Ступайте же и вдумайтесь в слова Писания : Милосердия хочу, а не жертвоприношений

Евангелие от Матфея 9:13

Да он это писал... просто автор темы пока не может понять, что такое самопожертвование, и для чего Машиах получил от Отца эту заповедь:

Иоан.10:18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

Согласна с вами. Это было не жертвоприношение, а акт любви. Тот, кто добровольно предает себя, не может называться жертвой. У жертвы другая психология. Она считает, что над ней совершается насилие.

- - - Добавлено - - -

Мы, христиане язычники?!?

Не все. Но есть среди нас и язычники.

[Briliant]

Согласна с вами. Это было не жертвоприношение, а акт любви. Тот, кто добровольно предает себя, не может называться жертвой. У жертвы другая психология. Она считает, что над ней совершается насилие.

Тут дело в том, что я объяснял смысл, с позиции нашего мира...

Если объяснять смысл с позиции вышнего мира, то Он жертва...

[И р и н а]

Тут дело в том, что я объяснял смысл, с позиции нашего мира...

Если объяснять смысл с позиции вышнего мира, то Он жертва...

Почему тогда Иисус повторил то, что написано в старом завете, что Бог хочет милосердия, а не жертвоприношений?

[Briliant]

Почему тогда Иисус повторил то, что написано в старом завете, что Бог хочет милосердия, а не жертвы?

Ну потому, что жертвы животных, превратились в формальность откупа любых грехов...

[И р и н а]

Ну потому, что жертвы животных, превратились в формальность откупа любых грехов...

Это вы с позиции нашего мира говорите или с позиции вышнего?

Если Богу не нужны жертвы тел животных, а нужно, чтобы люди проявляли друг к другу милосердие, то зачем Ему нужна жертва человеческого тела?

На мой взгляд, если что-то и называть жертвой, то это воплощение Иисуса в человеческое тело. Но, поскольку он совершил это добровольно, из любви к Отцу, то это жертва не в смысле жертвоприношения, а в смысле самопожертвования.

[ignoramus]

Мы, христиане язычники?!?

^{Можно делать то, что Библия заповедает, например, уверовать и креститься. Но, при этом, по беспечности, допускать И ТО, что она ЗАПРЕЩАЕТ...}

Согласно слов пророка Иеремия, к тому же еще и проклятые:

Иер 17:5 Так говорит יהוה (ЙеХоВа): проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и чье сердце отворачивается от יהוה (ЙеХоВа).

[ignoramus]

14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:14-16)

Когда иудей читает эти слова, ему становиться печально, потому как его предки прошли через это.
Бог повелел Моисею сделать бронзового змея, чтоб те, кто были укушены змеями, посмотрев на медного змея, не умирали.
Почему? Потому что вера, в еврейское мышлении, это слушать и делать то, что сказал Бог. Посмотрел на змея (сделал то, что сказал Бог) - исцелялся от укуса и не умирал.
Но что случилось позже, когда Израиль осел в земле обетованной?
Они установили змея на высоте и кадили ему, иными словами поклонялись нехуштану. Они думали, что поклоняясь нехуштану, они поклонялись Богу יהוה, который вывел их из Египта.
На самом деле они занимались идолопоклонством, потому как Бог не велел этого делать.
И что произошло со змеем далее? Царь Хошейа (Езекия) уничтожил змея.
Сегодня многие христиане повторяют ошибку Израиля.
Иисус пришел, и учил народ соблюдать Тору, он не учил чтоб ему поклонялись. Его распяли, из завести, а люди, вместо того чтоб слушать и делать то чему он учил, соблюдать Тору, возвысили его на Голгофе и по сей день приходят и поклоняются кресту...
И как вы думаете что случиться с Голгофским крестом, когда прийдет Машиах? Тоже самое, что и случилось с медным змеем,- Машиах уничтожит его, чтоб народ не занимался идолопоклонством.
Раз медный змей прообраз Иисуса, то прообразом он должен являться от начала и до конца.

[Briliant]

Это вы с позиции нашего мира говорите или с позиции вышнего?

Да, это простой смысл слов...

Если Богу не нужны жертвы тел животных, а нужно, чтобы люди проявляли друг к другу милосердие, то зачем Ему нужна жертва человеческого тела?

В данном месте, не Ему нужна, а тем, за кого эта жертва приносится...

В вышнем мире, так же имеется Святилище, и оно нуждалось в очищении...

С позиции вышнего мира, Сын Человека, это жертвенный телец, который приносится за грех священников, а Его ученики и их ученики, в коллективном смысле, козёл, который приносится за грех всего народа...

Евр 13:11 Так как тела животных, которых кровь для очищения греха вносится первосвященником во святилище, сжигаются вне стана,

12 то и Иисус, дабы освятить людей Кровию Своею, пострадал вне врат.

13 Итак выйдем к Нему за стан, нося Его поругание;

На мой взгляд, если что-то и называть жертвой, то это воплощение Иисуса в человеческое тело.

И не только в человеческое... в вышних мирах, есть тела чистых жертвенных животных... бык и агнец... так же, есть и растительные образы...

Люди в нашем мире, это проявления животных и растений, вышнего мира...

[xristianin]

ИИСУС Себя называл по-разному, но АГНЦЕМ СЕБЯ НЕ НАЗЫВАЛ ни разу!
Да, приняв Крестную смерть и воскресение, Христос предстал народу как огнедышащий факел Он дал решающий импульс веры своим последователям. Вдохновлённые воскресением Христа, люди шли на тяжкие истязания и смерть, но не отрекались. Вслед за мучениками, принявшими смерть, вставали новые герои. Церковь росла и крепла. И понесла в массы Благую весть.
Таким образом, в Библии есть два различных варианта описания РОЛИ жертвы Иисуса. Ну, почему люди поверили и верят языческому объяснению Павла?! Видимо, таков был авторитет этого неутомимого труженика и борца, что даже сегодня многие христиане не видят того, ЧЕМУ они верят? Не является ли грехом неосознанно верить, что Отец будто бы «забыл» свой запрет на человеческие жертвы и возжелал принять жертву по-язычески, и с этой целью послал своего Сына на лютые страдания и смерть?!!

вы забываете то, что Павел имел уровень чрезвычайных откровений и он был избран Христом как апостол и учитель язычников. Неужели вы думаете, что Павел все эти учения, которые вошли в Канон на веки были высосаны им из пальца? Или то что он чего то там сильно не понял? Неужели у Христа могут быть такого рода апостолы?
Христа Агнцем называл Иоанн в Своем Апокалипсисе и своем Евангелии устами Крестителя:
29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.
30 Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня.
31 Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю.
32 И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем.
33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.
34 И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий.
35 На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его.
36 И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий.
(Иоан.1:29-36)

Вы и Крестителя будете считать заблудшим и неверно преподающим Божью Весть о Спасении? Да не будет. А ведь он тот Ангел, который должен был приготовить путь.

Смысл Жертвы в Священном Писании пронизывает всю линию Спасения. Начиная от Авеля и Каина с их жертвоприношениями, продолжая через пятикнижие, в котором целые книги описывают различные аспекты угодных Богу заместительных, примирительных, очистительных, благодарственных, жертв повинности и прочих жертв и заканчивая Апокалипсисом, в котором также Христос представлен как Агнец, закланный еще до основания мира.

Путь во святилище лежал через Божий Жертвенник - это великий прообраз того, что нельзя приблизиться к Богу на основании каких то личных заслуг ведь мы недостойны Его присутствия. И тогда в дело вступает Заместительная Жертва. Кстати говоря в иврите корень слова Жертва происходит от слова приближаться.

Бог не разрешал израильтянам не только приносить человеческие жертвоприношения, но и животные жертвы на жертвенники лжебогам как язычники. А вот Себе на Жертвенник Господень Он повелел приносить. Также предлагаю вспомнить историю с Авраамом, в которой Патриарх в сердце своем принес в жертву Богу своего сына Исаака. Благодаря этой "духовной" жертве Авраам получил клятвенную связь с Богом навеки и открыл источник благословения для всех народов - в этой истории было описано предзнаменование Жертвы, которую принес Бог в лице Своего Сына для Спасения Мира:
16 и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего,
17 то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих;
18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.
(Быт.22:16-18)
Исаака на Жертвеннике это тень Христа на Кресте.

25 Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки!
26 Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?
27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
(Лук.24:25-27)


Всё Писание о Христе - и Жертвы, и Праздники, и Скиния, и Суббота, и Храм, и Цари со Священниками, и Авраам, Исаак, Иаков, Навин, Давид, Соломон и прочая и прочая и прочая - всё это выражение Христа в различных аспектах.

- - - Добавлено - - -

Когда иудей читает эти слова, ему становиться печально, потому как его предки прошли через это.
Бог повелел Моисею сделать бронзового змея, чтоб те, кто были укушены змеями, посмотрев на медного змея, не умирали.
Почему? Потому что вера, в еврейское мышлении, это слушать и делать то, что сказал Бог. Посмотрел на змея (сделал то, что сказал Бог) - исцелялся от укуса и не умирал.
Но что случилось позже, когда Израиль осел в земле обетованной?
Они установили змея на высоте и кадили ему, иными словами поклонялись нехуштану. Они думали, что поклоняясь нехуштану, они поклонялись Богу יהוה, который вывел их из Египта.
На самом деле они занимались идолопоклонством, потому как Бог не велел этого делать.
И что произошло со змеем далее? Царь Хошейа (Езекия) уничтожил змея.
Сегодня многие христиане повторяют ошибку Израиля.
Иисус пришел, и учил народ соблюдать Тору, он не учил чтоб ему поклонялись. Его распяли, из завести, а люди, вместо того чтоб слушать и делать то чему он учил, соблюдать Тору, возвысили его на Голгофе и по сей день приходят и поклоняются кресту...
И как вы думаете что случиться с Голгофским крестом, когда прийдет Машиах? Тоже самое, что и случилось с медным змеем,- Машиах уничтожит его, чтоб народ не занимался идолопоклонством.
Раз медный змей прообраз Иисуса, то прообразом он должен являться от начала и до конца.

Распятый за мир на Кресте Христос будет вечно прославляться за Его подвиг и Его добровольную Жертву Любви. А вот сделанные людьми разного рода оккультные вещи на основании Распятия, за которыми стоит желание нелегитимного пользования благами этой жертвы ( то есть нечистое употребление) будет посрамлено.

[Стиова]

Тут дело в том, что я объяснял смысл, с позиции нашего мира...
Если объяснять смысл с позиции вышнего мира, то Он жертва...

Конечно же, Иисус САМ ПРИНЁС СЕБЯ в жертву! Но ради чего?! Апостол писал, (а многие и верят сегодня), что Иисус стал жертвой Богу (?) за грех(???). А это - обычная практика языческих культов, и Иисус такое НЕ говорил.

[Briliant]

Конечно же, Иисус САМ ПРИНЁС СЕБЯ в жертву! Но ради чего?!

Правила такие в вышнем мире... а Иисус, всегда исполнял правила, вышнего мира...

Там тоже есть и Храм и священство и народ Его, и все они, нуждались в очищении...

А это - обычная практика языческих культов, и Иисус такое НЕ говорил.

Мы говорим, о жертве за грех священства, с позиции вышнего мира, а не с позиции нашего...

С позиции нашего мира, это самопожертвование... и смерть Его учеников Апостолов, и их учеников, так же самопожертвование... а с позиции вышнего мира, они все вместе, жертвенный козёл для Г-спода, за грех всего народа...

А козлом для Азазеля (отпущения), стала ожесточившаяся часть народа Иудеянского, которого увели (изгнали) в пустыню народов... в 70 г н э...

И этот же самый мотив, но уже с другими библейскими образами, раскрывает Павел в другом своём послании:

Гал 4:22-30

[Двора]

Конечно же, Иисус САМ ПРИНЁС СЕБЯ в жертву! Но ради чего?!

Ради нашего спасения и ради исполнения Своего обетования, Он сказал Свое слово и исполнил.
Почему исполнил?
Потому что Он Праведный и Его слово не расходится с Его делами: сказал - сделал.
Неизменный в слове Бог, потому достоин всякого доверия.

[Стиова]

вы забываете то, что Павел имел уровень чрезвычайных откровений и он был избран Христом как апостол и учитель язычников. Неужели вы думаете, что Павел все эти учения, которые вошли в Канон на веки были высосаны им из пальца? Или то что он чего то там сильно не понял?

Павел был великим тружеником Христа, и, тем не менее, он был воспитанником фарисейской школы. Иисус повторял: "Вам сказано.... А Я говорю...". Многое из того, чему продолжали верить вчерашние фарисеи, отличается от того, чему учил Иисус. В частности, Иоанн Креститель, апостолы повторяли мысль о том, что придёт Агнец, а Иисус в таких словах об этом не говорил!!!

Патриарх в сердце своем принес в жертву Богу своего сына Исаака. Благодаря этой "духовной" жертве Авраам получил клятвенную связь с Богом навеки и открыл источник благословения для всех народов - в этой истории было описано предзнаменование Жертвы, которую принес Бог в лице Своего Сына для Спасения Мира: Исаака на Жертвеннике это тень Христа на Кресте.

Авраам - жертва Исаака - тень жертвы Христа.... Сегодняшние апостолы гаразды на выдумки! А может, надо бы по-прощее? Среди моря язычников, Бог обнаружил человека, который свято верил в необходимость языческих ритуалов, но верил в то, что Бог - один, а не тысяча. И Бог решил его проверить: глубока ли у него вера в Единого Бога? Проверка была на языке языческих ритуалов. И когда Авраам делом показал глубину своей веры, Бог предотвратил языческую человеческую жертву.
Кстати, после этого Авраам продолжал всюду ставить жертвенники, а Бог "проявлял нейтралитет": жертвы не отвергал, но и заповедей о жертвах не давал даже в Десятисловьи. А вот когда воспрянул клан левитов...! Но и тогда сквозь нескончаемые требования левитов, когда и какую жертву приносить; с солью или без. прорывался голос Бога. О том, что Он ожидает милости, а не жертвы, что человеческие жертвы Ему недопустимы.