Мы, христиане язычники?!?

[Стиова]

Павел, апостол язычников, так же и ловец беззаконников.

Любопытная, неожиданная для меня мысль! Спасибо!

[Мишаша]

... Одна из версий предназначения Голгофы впервые была изложена апостолом Павлом. Он писал (Рим.3:25): ...
А теперь удивительное: апостол Павел писал И О ТАКОМ же понимании роли жертвы Христа!!! В послании Ефессянам, (5:25) он писал:*...

А может и не он писал.

Сторонники критической школы считают, что не все послания, подписанные именем Павла в Новом Завете, ему принадлежат. Несомненно принадлежащие апостолу Павлу и называемые ими протопаулинистскими (прото (перво) − павловыми) они считают семь из них:
к Римлянам,
1-е к Коринфянам,
2-е к Коринфянам
к Галатам,
к Филиппийцам,
1-е к Фессалоникийцам
к Филимону.

Относительно авторства шести посланий *к Колоссянам,*к Ефесянам,*2 п. к Фессалоникийцам,*1*и*2 п. к Тимофею и*п. к Титу* среди библеистов нет единой точки зрения. Ученые, отрицающие написание этих посланий апостолом Павлом, считают, что они были написаны от лица Павла уже после его смерти, вплоть до II в. н. э. Эти тексты принято называть девтеропаулинистскими (девтеро (второ) павловыми).
Примерно одинаково число сторонников и оппонентов авторства Павла для двух посланий:
к Колоссянам
2-е к Фессалоникийцам

Четыре послания считают псевдонимным примерно 80% сторонников критической школы:
к Ефесянам (предполагается, что оно было написано как продолжение или послесловие к посланию к Колоссянам)
1-е к Тимофею
2-е к Тимофею
к Титу

При этом всё большее число современных учёных, имеющие разные богословские позиции, на основании*стилеметрического анализа посланий, приводят доводы в пользу принадлежности Павлу всех 14 посланий, за исключением послания к Евреям. Принадлежность апостолу Павлу*послания к Евреям*современная западная библейская критика отвергает.

[Briliant]

А может и не он писал.

Сторонники критической школы считают, что не все послания, подписанные именем Павла в Новом Завете, ему принадлежат. Несомненно принадлежащие апостолу Павлу и называемые ими протопаулинистскими (прото (перво) − павловыми) они считают семь из них:
к Римлянам,
1-е к Коринфянам,
2-е к Коринфянам
к Галатам,
к Филиппийцам,
1-е к Фессалоникийцам
к Филимону.

Относительно авторства шести посланий *к Колоссянам,*к Ефесянам,*2 п. к Фессалоникийцам,*1*и*2 п. к Тимофею и*п. к Титу* среди библеистов нет единой точки зрения. Ученые, отрицающие написание этих посланий апостолом Павлом, считают, что они были написаны от лица Павла уже после его смерти, вплоть до II в. н. э. Эти тексты принято называть девтеропаулинистскими (девтеро (второ) павловыми).
Примерно одинаково число сторонников и оппонентов авторства Павла для двух посланий:
к Колоссянам
2-е к Фессалоникийцам

Четыре послания считают псевдонимным примерно 80% сторонников критической школы:
к Ефесянам (предполагается, что оно было написано как продолжение или послесловие к посланию к Колоссянам)
1-е к Тимофею
2-е к Тимофею
к Титу

При этом всё большее число современных учёных, имеющие разные богословские позиции, на основании*стилеметрического анализа посланий, приводят доводы в пользу принадлежности Павлу всех 14 посланий, за исключением послания к Евреям. Принадлежность апостолу Павлу*послания к Евреям*современная западная библейская критика отвергает.

Да он это писал... просто автор темы пока не может понять, что такое самопожертвование, и для чего Машиах получил от Отца эту заповедь:

Иоан.10:18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

[Андрей око]

Любопытная, неожиданная для меня мысль! Спасибо!

Доброе утро!
Это лишь малый фрагмент разумения Писания.
Приглашаю разуметь по уточнениям понимания Писания
в тему :

http://www.evangelie.ru/forum/t159629.html#post6498191

[xristianin]

сегодняшние христиане Иисуса называют и Агнцем. А вот ИИСУС Себя называл по-разному, но АГНЦЕМ СЕБЯ НЕ НАЗЫВАЛ ни разу!
Да, приняв Крестную смерть и воскресение, Христос предстал народу как огнедышащий факел Он дал решающий импульс веры своим последователям. Вдохновлённые воскресением Христа, люди шли на тяжкие истязания и смерть, но не отрекались. Вслед за мучениками, принявшими смерть, вставали новые герои. Церковь росла и крепла. И понесла в массы Благую весть.
Таким образом, в Библии есть два различных варианта описания РОЛИ жертвы Иисуса. Ну, почему люди поверили и верят языческому объяснению Павла?! Видимо, таков был авторитет этого неутомимого труженика и борца, что даже сегодня многие христиане не видят того, ЧЕМУ они верят? Не является ли грехом неосознанно верить, что Отец будто бы «забыл» свой запрет на человеческие жертвы и возжелал принять жертву по-язычески, и с этой целью послал своего Сына на лютые страдания и смерть?!!

14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:14-16)

[Диез]

Вслед за пророком давно прошедшего времени, когда иудеи непоколебимо верили, что проблему грехов можно решить ТОЛЬКО принесением Богу жертв агнцев, а также за Иоанном Крестителем, сегодняшние христиане Иисуса называют и Агнцем. А вот ИИСУС Себя называл по-разному, но АГНЦЕМ СЕБЯ НЕ НАЗЫВАЛ ни разу!

Так однозначно заявлять, может быть, и не стоит. Например, в книге "Откровение Иисуса Христа" Агнец 28 раз приписано словам Иисуса Христа. Вот парочка из них:

"Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца" (Откровение 7:14).
"ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые источники вод; и отрет Бог всякую слезу с очей их" (Откровение 7:17).

[Виталич]

Мы, христиане язычники?!?

всё вновь зависит от определений терминов , сэр.

итак терминов - три
: кто суть есть вы ?
кто суть есть христиане ?
и кто суть есть язычники?

- - - Добавлено - - -

опредлите - плз - кратенько и конктекстно.

[грешник]

Приписывание Иисусу статуса жертвенного агнца в рамках Заповедей и Закона данных на Синае Израэльтянам не имеет ни какого смысла...Ведь в рамках законодательства Торы жертвоприношение считается только то что попадает в рамки определённого процесса довольно подробно описанного в книгах Левит и Числа ...а если по другому то любую смерть живых существ возможно рассматривать как жертвоприношение...одной из самых главной чертой жертвоприношения является сожжение полностью или отдельных частей жертвы...сама смерть жертвы особой роли не играет ее закалывать может кто угодно ,главное что бы жертву принял Господь нужно что бы кровью жертвы был освящен жертвенник и воскурил дым при сожжении -это и есть удовлетворение Его...
Что мы видим в случаи с распятием Иисуса? Мы видим что нет ни каких признаков жертвоприношения...Мы видим предварительную осведомленность Иисуса об о времени и способе своей смерти... Мы видим добровольное желание Иисуса пойти на смерть..Мы видим что идет Иисус на смерть с чувством УЖЕ выполненного поручения от Отца :
"Я прославил Тебя на земле, совершив работу, которую Ты Мне поручил. "Ин.17
То есть работу Иисус уже выполнил и "И сейчас, Отец, прославь Меня у Тебя Самого" Ин.17...
Что бы понять смысл такой показательной и страшной смерти Иисуса нужно понять как Отец мог прославить Иисуса с помощью смерти через распятие?

[Romann]

Таким образом, в Библии есть два различных варианта описания РОЛИ жертвы Иисуса. Ну, почему люди поверили

Это была не жертва, а закономерный процесс, его проходят все люди от рождения по достижению 30-33 годов. Именно в эти годы человек становится более зрелым, за плечами имеет богатый жизненный опыт, мудрость и разум, что и начинает его отличать от животного.
Древо жизни(крест) как раз и символизирует обретенные разум, мудрость и богатый жизненный опыт, которые обладают силой превращения -агнец "умирает", а ЧЕЛОВЕК воскресает через это древо

[Просто чел]

Это была не жертва, а закономерный процесс, его проходят все люди от рождения по достижению 30-33 годов. Именно в эти годы человек становится более зрелым, за плечами имеет богатый жизненный опыт, мудрость и разум, что и начинает его отличать от животного.
Древо жизни(крест) как раз и символизирует обретенные разум, мудрость и богатый жизненный опыт, которые обладают силой превращения -агнец "умирает", а ЧЕЛОВЕК воскресает через это древо

Оо... многие и в 65 продолжают быть животными. а кто-то становится хуже. 33 насегодня, это выход из детства, разве, что. Но для большей части - это продолжение все того же неосознанного бренного бытия с тем же набором необузданности и дикости внутренней, а также глупости. Не надо привязываться к цифре 33. Да это и не точно даже. В библии лишь одно указание на возраст Христа. Как писал один из евангелистов в начале своего повествования: он был, лет, тридцати... Это он свои ощущения выдавал. Хотя, там может быть и 40, и 50, если человек молодо выглядит.
Не бросайтесь в мистику. Иисус жил, чтобы учить. Вот и весь сказ. Он учил, чтобы люди преждевременно не превратились в киборгов. Не то, чтобы преждевременно, а вообще не превратились в киборгов. Чтобы род человеческий оставался Людьми.

[Romann]

Он учил, чтобы люди преждевременно не превратились в киборгов. Не то, чтобы преждевременно, а вообще не превратились в киборгов. Чтобы род человеческий оставался Людьми.

Первый Адам озверел и оскотинился в падении своем, потеряв богоподобие, т.к. уподобился животному. Вот как раз приблизительно после 30 лет и происходит обратное превращение, но не у всех, люди-псы, люди-свиньи лишены надежды на спасение, т.к. на них никто не станет тратить свое время, разбрасывая бисер и жемчуг(знания), т.к. бесполезно

[Квинт]

Вы хотели сказать, что я не разбираюсь в азах ПСЕВДОХРИСТИАНСТВА? Попробуйте нижеприведённые Вами мысли подтвердить словами Иисуса?! Например, фраза "Без пролития крови не бывает прощения" (Евр.9:22) принадлежит Павлу - тому апостолу, который жизнь свою положил за дело Христа, а вот учил иногда он вопреки тому, чему учил Иисус. И об этом тема.

так Иисус и должен был шифроваться, дабы лукавый НЕ раскусил, что Он - Сын Человеческий: Он должен был вочеловечиться, прожить сколько-то лет, выйти на общественное служение, послужить три года и УМЕРЕТЬ на кресте Голгофы!..
и только апосля СМЕРТИ ангел отнес Его в шеол и ад ВЗОРВАЛСЯ, а лукавый был пленен - брошен в бездну и на цепь посажен на тыщу лет
план "Троянский конь", задуманный Троицей еще в Предвечии, был успешно ЗАВЕРШЕН: вражда меж семенем жены (Иисусом) и семенем лукавого успешно завершилась безоговорочной победой Иисуса

- Мы пойдем другим путем!..
и первое, что сделал Господь апосля грехопадения в раю, это Он принес жертву Самому Себе: Он дихотомировал полевых животных, содрал с туш шкуры и одел Адама и Еву в одежды кожаные, выгнал их из рая и с тех пор люди начали ЕЖЕГОДНО приносить жертвы Богу, тем самым подготавливая себя ко принесению Отцом самой главной жертвы - Сына ...

[грешник]

Первый Адам озверел и оскотинился в падении своем, потеряв богоподобие, т.к. уподобился животному. Вот как раз приблизительно после 30 лет и происходит обратное превращение, но не у всех, люди-псы, люди-свиньи лишены надежды на спасение, т.к. на них никто не станет тратить свое время, разбрасывая бисер и жемчуг(знания), т.к. бесполезно

Не наговаривайте на Адама ..у него прослеживается явный прогресс, а не регресс ...он с жений из простых разнорабочих стали богами и еще приоделись в кожаные одежды от самого знаменитого кутюрье -Господа..

[ДмитрийВладимир]

так, согласно Иисусу, ПРОЩЕНИЕ ГРЕХОВ ДОСТИГАЕТСЯ НЕ ЖЕРТВОЙ ЗА ГРЕХ, А ПОКАЯНИЕМ!!!
Да, Павел, конечно, знал, что ВСЕМОГУЩЕМУ Богу нужны наши сердца (Притч.23:26). А вот кровавые человеческие жертвы приносить Себе Бог ЗАПРЕЩАЛ (Втор.12:31): «Не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим». Конечно же, Павел видел, что не было никакой аналогии между расправой озлобленной толпы над Иисусом, и жертвоприношением агнцев. Но всё-таки пропагандировал (и не безуспешно) не то, чему учил Иисус, а СВОЮ версию Голгофы. Почему?! Собственно, это он объяснил сам: Павел стремился привлечь к новой вере своих соплеменников, которые верили в необходимость приносить жертвы за грех. В 1Кор.9:20 он писал: «для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных». И он писал либо то, что соответствовало словам Иисуса что Он пошёл на тяжкие муки ради становления Церкви, либо то, что хотел доказать, что Иисус принёс Себя в жертву Богу за грехи.
И ещё один штрих в образе Иисуса, который рисуют многие христиане. Вслед за пророком давно прошедшего времени, когда иудеи непоколебимо верили, что проблему грехов можно решить ТОЛЬКО принесением Богу жертв агнцев, а также за Иоанном Крестителем, сегодняшние христиане Иисуса называют и Агнцем. А вот ИИСУС Себя называл по-разному, но АГНЦЕМ СЕБЯ НЕ НАЗЫВАЛ ни разу!
Да, приняв Крестную смерть и воскресение, Христос предстал народу как огнедышащий факел Он дал решающий импульс веры своим последователям. Вдохновлённые воскресением Христа, люди шли на тяжкие истязания и смерть, но не отрекались. Вслед за мучениками, принявшими смерть, вставали новые герои. Церковь росла и крепла. И понесла в массы Благую весть.
Таким образом, в Библии есть два различных варианта описания РОЛИ жертвы Иисуса. Ну, почему люди поверили и верят языческому объяснению Павла?! Видимо, таков был авторитет этого неутомимого труженика и борца, что даже сегодня многие христиане не видят того, ЧЕМУ они верят? Не является ли грехом неосознанно верить, что Отец будто бы «забыл» свой запрет на человеческие жертвы и возжелал принять жертву по-язычески, и с этой целью послал своего Сына на лютые страдания и смерть?!!


^{Можно делать то, что Библия заповедает, например, уверовать и креститься. Но, при этом, по беспечности, допускать И ТО, что она ЗАПРЕЩАЕТ...}

Это в вашем уме библейские слова находят языческое отражение. От состояния вашего ума состоит качество восприятия слова Божьего. Если ум скверный то и восприятие скверное, если ум ясный то и восприятие ясное.

Когда говорится принёс в жертву, речь о том что пожертвовал, а не кровавую жертву принёс. Как будто бешеным псам отдал Сына на растерзание, это бешеные псы сделали жертву кровавой. А Бог кровью Сына очистил их умы, что часть из этих псов осознало своё бешеное отношение к Богу. Трагизм именно в том что плоть поражённая грехом ненавидит Бога, Дух Божий. Потому покаяние это не битьё лбом об пол что внушает плоть, а перемена ума что внушает Бог, перемена своего отношения к правде, истине, жизни, к помазанникам Божьим.

Чашею воды можно обрести Небесного Царства если подать её ученику Христову, потому что это ученик Христов. Это не просто доброе дело, это спасительное для подающего воду дело, осознающему что перед ним ученик Христов. Подать то бишь и пожертвовать, принести в жертву.

И кто напоит вас чашею воды во имя Мое, потому что вы Христовы, истинно говорю вам, не потеряет награды своей.

[Diogen]

Чашею воды можно обрести Небесного Царства если подать её ученику Христову, потому что это ученик Христов. Это не просто доброе дело, это спасительное для подающего воду дело, осознающему что перед ним ученик Христов. Подать то бишь и пожертвовать, принести в жертву..

Необязательно. Награду за воду можно получить и в этом мире, а в будущем услышать:
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, ... ныне же ... ты страдаешь;
(Лук.16:24,25)