Мы, христиане язычники?!?

[Стиова]

ну, скажем я, ни в каких диспутах не участвую.
Есть принцип, не знаю откуда oн, он был, по-моему, на гербе у Нильса Бора - противоположное дополнительно.
Если им руководствоваться, любой тип разговора превращается в поиск, в исследование.

И посмотрите на банальность вывода.
Ничего нового мы не узнали.
Более того , мы могли бы написать это с самого начала.

1. А я в этих дискуссиях участвую - иногда что-то обретаю, иногда меня благодарят. Если бы Вы оборвали её на средине, я бы кое-что не смог узнать, понять. Например, не собрал бы воедино мысли о том, что Бог нам дал зрение лишь как через тусклое стекло, что знание упразднится и что Павел расправу язычников над Иисусом назвал обрядом жертвоприношения - при наличии Божьего запрета на такие обряды.

2. Принцип "противоположное дополнительно", действительно, полезен. Я использую иной. Весь мир уверен: "я сам убедился проверками и молитвенно просил Бога подтвердить - у меня ошибок нет". Обычно, не отдавая себе отчёта, в молитву о помощи люди закладывают свой вариант ответа, а Бог не спорит с нашим выбором. Я делаю аккуратнее: "Господи, я допускаю, что могу ошибиться, помоги мне...!" Целый лесоповал брёвен мне удалось извлечь из моей веры!
3. Вывод банальный? Из него вытекают совсем небанальные следствия. Не зря же Вам досталось на орехи от некоторых бдительных участников, а меня вообще близко не пущают к узким вратам.

[Михаил Беншалом]

Такую мысль на этом форуме как-то высказал один иудей тогда я на неё не обратил внимания. Но вот недавно прочёл, что будто бы Бог смог (!) взять к Себе ветхозаветных праведников лишь после принесения жертвы на Голгофе(?). Всемогущий Бог, до Голгофы НЕ МОГ?! Это меня насторожило, и я внимательно перечитал в Библии всё, что касается роли Великой Жертвы.
........................

Библия везде говорит о том, что христиане из язычников (бывшие язычники) были, есть и остаются народами, не принадлежащими Израилю по плоти, но как уверовашие в еврейского Мессию - сопричисленные Ему в Духе. Поэтому им и не вменено обрезание, и вся Тора - как евреям.

Более того: евреи после 2-го пришествия Иисуса обретут принадлежащее им изначально наследие Царство святых и первосвященников, и будут учить и будут примером всей земле, всем народам - и станут для всех благословением и светом Царства, в них будет говорить Святой Дух, и через них будет учить. Бывшие раввины, бывшие люди в черных костюмах и черных шляпах будут ходить и учить по всей Земле, к их цицийот (кисточкам) вы будете прикасаться и за них держаться; если вы верите в Бога и попадете в Царство

Тогда возьмутся за цицийот иудея, и скажут: "мы пойдем с вами, ибо прослышали мы - с вами Бог"

Совершенно правильно было вам сказано: только после Жертвы, после исполненной миссии Иисуса, через избранного апостола для язычников Павла (еврея Шауля, раввина) Лицо всевышнего было обращено к неевреям; и иные народы, прежде сидящие в тьме, увидели Свет. Гордыня мешает вам осознать это? Но гордыня - пропасть, отсекающая от Бога. Что вас смущает, если иные народы были сопричислены избранному после Голгофы? Разве не изначально это было задумано Богом?

Как я понимаю, смущает вас одно: "как это, не мы - а они?!". Таков Божий план, таков Его замысел, таковы Его обещания Израилюи всем остальным. Примите Его справедливость, чтобы не быть отсеченным.

[Ingbert]

.

.... только после Жертвы, после исполненной миссии Иисуса, через избранного апостола для язычников Павла (еврея Шауля, раввина) Лицо всевышнего было обращено к неевреям; и иные народы, прежде сидящие в тьме, увидели Свет. Гордыня мешает вам осознать это? Но гордыня - пропасть, отсекающая от Бога. Что вас смущает, если иные народы были сопричислены избранному после Голгофы? Разве не изначально это было задумано Богом?

Михаил, все у Вас замечательно написано и никакая гордыня нам не мешает.
Мне просто непонятно , где в Вашей картине место. обсуждаемому нами событию из Евангелия?
Мы же говорили не о жертве, Вы ее хорошо и понятно и просто обьяснили , но мы говорили о Возвращении жертвы ( души) Христа назад в его тело"?
О Воскресении?
Это чуть посложнее для понимания для нас.

Я позволю себе возпользоваться вашей же метафорой.
Куда должно быть обращено "Лицо всевышнего" после этого?
Назад на иудеев?
Поясните вашу мысль.

Как я понимаю, смущает вас одно: "как это, не мы - а они?!". Таков Божий план, таков Его замысел, таковы Его обещания Израилю и всем остальным. Примите Его справедливость, чтобы не быть отсеченным.

Божий план
Это все же оффтопик.
И он, скорее, для пророков,
Божьи планы принято озвучивать их устами.

Мы с вами обычные люди.
Может, попробуем начать не с обьявления друг другу Божьих планов и замыслов, а с другого, например, можно обсудить возврат Богом жертвы-души назад Иисусу в тело?
В чем мог быть смысл такого события?
В древнем табу?
В обетовании Бога данным в Писании человеческой жертвой гнушаться?
Видимо, это Это прямое оскорбление Божьему имени и делу. Даже Само слово "гнушается" употреблено в Библии в отношении Бога только два раза. ( один раз речь идет как раз о человеческой жертве)
Гнушаться Это редкое действие, по отношению к поступкам людей.
Видимо, оно какое то особенно сильное. ( надо посмотреть, что там в оригинале по гречески)
Как это событие понимали или могли бы понимать современники Иисуса?
Как неудачу его жертвы?
Как прямое и очевидное доказательство Вечного Завета людей с Богом?
Ведь, получается, что Бог отказался от человечины, как и обещал всем в Торе. И исполнил это у всех на глазах, вернув душу Иисуса назад?
Значит он был здесь и Обетование его вечное и никуда не исчезло.
И все остальное тоже сбудется по Его слову?
Так современники могли это понимать?

[Стиова]

евреи после 2-го пришествия Иисуса обретут принадлежащее им изначально наследие Царство святых и первосвященников, и будут учить и будут примером всей земле, всем народам - и станут для всех благословением и светом Царства, в них будет говорить Святой Дух, и через них будет учить. Бывшие раввины, бывшие люди в черных костюмах и черных шляпах будут ходить и учить по всей Земле, к их цицийот (кисточкам) вы будете прикасаться и за них держаться; если вы верите в Бога и попадете в Царство

Какая умилительная картина того, как это КОГДА-ТО будет! Кому Вы это адресуете? Мне? Меня это не интересует: я знаю, что будет то и только то, что задумал Бог, независимо от того, чего ожидаю я или кто другой.
Всплывает вопрос: А все ли, кто мечтают о чёрных шляпах, будут удостоены такой чести только потому, что их дедушка по линии мамы был некогда раввином? По моему пониманию, ЗЕМЛЯ - это ИСПЫТАТЕЛЬНЫЙ полигон, где каждый человек, в том числе, и евреи, будут нести отчёт, как они распорядились полученными от Бога дарами?

Как я понимаю, смущает вас одно: "как это, не мы - а они?!". Таков Божий план, таков Его замысел, таковы Его обещания Израилю и всем остальным. Примите Его справедливость, чтобы не быть отсеченным.

Почему Вы придумываете? Никто на протяжении всей дискуссии слова не промолвил о Божьих дарах евреям, а Вы - страшные предположения о Божьих карах...

[Ingbert]

Стиова,
разве так можно вести беседу?
Нас только что было трое.
Сейчас нас снова будет двое

[Стиова]

Стиова,
разве так можно вести беседу?
Нас только что было трое.
Сейчас нас снова будет двое

Да, Вы правы. Спасибо за науку!

[ДмитрийВладимир]

В каких условиях работал Павел?
Павел был связан в своей работе не только словами Христа, которых мог и не знать, в том виде, в котором они известны нам,( ведь до Евангелий оставались еще десятилетия), но и пророчеством ветхозаветного Писания.
По Писанию после прихода Мессии ,начиналось новоая эпоха , Завет и Закон должны были быть Новые, уже не моисеевы, и дать их должен был сам Мессия.
Иисус никакого подробного Завета после себя не оставил. (IMHO)

Завет это договор союз, и Иисус заключил его с учениками, апостолами на тайной вечери перед смертью на кресте. И мы имеем тору Иисуса, тора значит закон, учение, наставление, обычай.

В знак Нового завета люди принимают крещение, в замен Ветхого завета знаком которого было обрезание.

[Стиова]

.можно обсудить возврат Богом жертвы-души назад Иисусу в тело?
В чем мог быть смысл такого события?

А может, так? Иисус Себя обрёк на страшные моральные и физические мучения - Иисус принёс себя в жертву Кому, или ради чего? Многие, вслед за апостолом, второго варианта не видят. А вот Иисус в последнем назидании заповедал идти до края земли. Да и Павел во втором своём варианте (Еф.5:25) писал, что Иисус отдал себя ради церкви. Если бы не было крестной смерти и последующего воскресения - состоялась бы Церковь? Ведь апостолов слушали потому, что они проповедовали Христа воскресшего! Какая жизнерадостная надежда!

[ДмитрийВладимир]

А может, так? Иисус Себя обрёк на страшные моральные и физические мучения - Иисус принёс себя в жертву Кому, или ради чего? Многие, вслед за апостолом, второго варианта не видят. А вот Иисус в последнем назидании заповедал идти до края земли. Да и Павел во втором своём варианте (Еф.5:25) писал, что Иисус отдал себя ради церкви. Если бы не было крестной смерти и последующего воскресения - состоялась бы Церковь? Ведь апостолов слушали потому, что они проповедовали Христа воскресшего! Какая жизнерадостная надежда!

Суть в том что человек сотворён Богом царствовать в Царстве Небесном, но грехопадением отпал от Бога, Иисус Христос восстанавливает творение Божие к тому для чего человек бы сотворён Богом.

[Ingbert]

Завет это договор союз, и Иисус заключил его с учениками, апостолами на тайной вечери перед смертью на кресте. И мы имеем тору Иисуса, тора значит закон, учение, наставление, обычай.

Безусловно, Вы правы.
В чем, по вашему, была суть этого Нового договора?
Что в нем было того, чего не было в старом, "ветхом" , который Бог назвал Вечным.

- - - Добавлено - - -

Суть в том что человек сотворён Богом царствовать в Царстве Небесном,

Можно узнать, что является источником ваших знаний?
Я никогда о таком не слышал. Это какое то предание? Что это?

но грехопадением отпал от Бога, Иисус Христос восстанавливает творение Божие к тому для чего человек бы сотворён Богом.

Можно узнать, что является источником ваших знаний?
Что Именно восстанавливает Иисус и как? Это предание или это Евангелие?

[Ingbert]

А может, так? Иисус Себя обрёк на страшные моральные и физические мучения - Иисус принёс себя в жертву Кому, или ради чего? Многие, вслед за апостолом, второго варианта не видят. А вот Иисус в последнем назидании заповедал идти до края земли. Да и Павел во втором своём варианте (Еф.5:25) писал, что Иисус отдал себя ради церкви. Если бы не было крестной смерти и последующего воскресения - состоялась бы Церковь? Ведь апостолов слушали потому, что они проповедовали Христа воскресшего! Какая жизнерадостная надежда!

Это странно звучит. Иисус любил всех людей, а, по-вашему, сделал главное дело своей земной жизни только ради своих последователей, что бы их обьединить? Для чего? Каково тут конечное возможное Целеполагание ?

[Лука]

Иисус любил всех людей, а, по-вашему, сделал главное дело своей земной жизни только ради своих последователей, что бы их обьединить? Для чего? Каково тут конечное возможное Целеполагание?

1. Иисус любил не всех людей, а только своих истинных учеников.
2. Цель Ветхого Завета - подчинение жизни избранного народа одной национальности (Иудеев) закону верного поведения.
3. Цель Нового Завета - подчинение жизни избранного народа разных национальностей (Христиан) учению верного отношения к Богу и ближнему.

[Ingbert]

1. Иисус любил не всех людей, а только своих истинных учеников.

Лука, можно узнать, что является источником ваших знаний об этом?

2. Цель Ветхого Завета - подчинение жизни избранного народа одной национальности (Иудеев) закону верного поведения.

Лука, можно узнать, что является источником ваших знаний?
Цель карикатурного представления о Ветхом Завете - подчинение жизни избранного народа одной национальности (Иудеев) закону верного поведения.


3. Цель Нового Завета - подчинение жизни избранного народа разных национальностей (Христиан) учению верного отношения к Богу и ближнему.[/QUOTE]
Лука, можно узнать, что является источником ваших знаний?
Я этого нигде не видел и никогда о таком не слышал.
Кто сформулировал такую цель ? Где? Когда?
Это предание?
Канон?
Догма?
Фольклор?
Что это?

[Стиова]

Иисус любил всех людей, а, по-вашему, сделал главное дело своей земной жизни только ради своих последователей, что бы их обьединить?

Но я такого не писал!!! Он своих последователей вооружил знанием, дав им сильнейшее доказательство истинности своего Учения. И последователи шли на тяжкие мучения и на смерть, зная, что их ждёт воскресение и всё, чему Он учил. И церковь возрастала.

[Ingbert]

Но я такого не писал!!! Он своих последователей вооружил знанием, дав им сильнейшее доказательство истинности своего Учения. И последователи шли на тяжкие мучения и на смерть, зная, что их ждёт воскресение и всё, чему Он учил. И церковь возрастала.

Теперь понял, хорошо пояснили.
Что то дал, что то не дал.
Назвал себе Мессией, но Пророчества о мире после прихода Мессии не исполнились, многие отдали имущество в обшины, Как результат, поверили и погибли, многие отпали.
После Обожествления решениями Соборов в Символе веры, вопросы о Мессии отпали сам собой как второстепенные и неуместные.