Мы, христиане язычники?!?

[Стиова]

5Пророчества о мире после прихода Мессии не исполнились, многие отдали имущество в обшины, Как результат, поверили и погибли, многие отпали.

Да, точная копия того, что, кажется, в 1848 г. произошло в Германии. Один баптист "точно" рассчитал и день прихода Иисуса, народ вышел встречать, а потом...

QUOTE=Ingbert;658802]После Обожествления решениями Соборов в Символе веры, вопросы о Мессии отпали сам собой как второстепенные и неуместные.[/QUOTE]

Да, похоже, Вы и здесь увидели тонкости, на которые не обращают внимания!
По существу, у меня нет никаких мыслей.
Кстати, из Библии я вывел, что она учит не единобожию, а единовластию в мире тех, кому Всемогущий, по своему промыслу, уделил толику способностей ТВОРИТЬ, создавать новое. Бог Всемогущий творит малых богов. Кому даёт меньше, кому больше возможностей а Иисусу - выше крыши.
Вообще, стараюсь (но иногда увлекаюсь) не заморочиваться над вопросами, которые не требуют от меня, христианина ХХ1 века, определить своё понимание. Например, Апокалипсис прочёл раза 2, и - всё; будет так, и только так, как решил Творец!

[Стиова]

Благодарю всех за участие в дискуссии! Лично мне она помогла решить три непонятных вопроса. Так, в течение нескольких лет я не мог понять, почему умнейший апостол придумал такое объяснение Жертвы Иисуса, которое противоречит Писанию. Здесь приводится резюме.
Кому принёс жертву Иисус?
В основном, считают, что жертва на Голгофе была принесена Богу-Отцу, Троице, либо людям. Правда, иногда пишут, что жертва была принесена сатане, но этот вариант здесь не обсуждается.
Когда-то Месопотамию населяли народы, которые верили во МНОЖЕСТВО богов. Библия повествует: для того, чтобы получить благорасположение богов, эти люди приносили им жертвы. В одном из этих народов со своей семьёй жил Аврам (позже Бог назвал его Авраамом). И Авраам тоже приносил жертвы. Но от своих соплеменников его отличала глубокая вера в одного Единого Бога.
И Бог обратил внимания на него, и стал его испытывать. Сначала Он предложил Аврааму идти в чужую землю, которую обещал отдать его потомкам. И Авраам пошёл, сам не зная, куда. Бог продолжал его испытывать, но уже на языке его родных убеждений: Он предложил ему принести в жертву своего сына. Но когда Авраам делом проявил свою веру в Единого Бога, Тот показал, что Ему вовсе не нужна языческая жертва человека, Он её заменил менее одиозным ритуалом.
Шло время, потомки Авраама увеличивались числом, пророки и левиты создавали систему вероучения, в которой переплелись и языческие, и новые воззрения. И потом, когда появилось христианство, а оно раскололось на множество отдельных церквей, в них просочились и рудименты от язычества.
Впрочем, многие христианские лидеры не признают наличие в своих верованиях языческих корней. Так, многие христиане считают, что можно молитвенно обращаться к святым за помощью в вопросах о здоровье, погоде, об урожае. Другие считают такие обращения типично языческими, а потому недопустимыми.
Но, пожалуй, самое распространённое у христиан заимствование у язычников вера в то, что Человек-Иисус на Голгофе принёс себя в жертву Богу. Да, окружавшие евреев языческие народы, в качестве жертв богам, приносили и людей (4Цар.3:27). А вот Бог Авраама категорически запрещал такие жертвы. Во Втор.12:31 говорится: «не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим".
Да, Бог человеческие жертвы Себе ЗАПРЕЩАЛ, а апостол Голгофу ОБЪЯСНИЛ именно как ритуальную жертву Иисуса Богу?! Он писал, Еф.5:2: «Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное». Не получается ли, что по этой вере будто бы Иисус нарушил Божий запрет и исполнил языческий обряд? Ситуация неоднозначная, и она, видимо, имеет нетривиальное объяснение. Посмотрим на СУТЬ того, что произошло на Голгофе!
Иисус Себя обрёк на страшные моральные и физические мучения, то есть принёс себя в жертву. Кому Он принёс Себя в жертву или ради чего? Многие, вслед за апостолом, второго варианта не видят.
Но Павел предложил И ВТОРОЙ вариант! В Еф.5:25 он писал: «Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее». Вдумаемся: Иисус отдал себя ради церкви! В самом деле: если бы не было крестной смерти и последующего воскресения разве состоялась бы Церковь? Ведь апостолам внимал народ потому, что они проповедовали Христа воскресшего! Какую жизнерадостную надежду несли апостолы людям! И те толпами шли креститься!
Но как же объяснить мысли апостола Павла о том, что всё-таки Иисус принёс Себя в жертву Богу?!
А может, в самом ДЕЯНИИ Христа на Голгофе и не было никакого противоречия с двумя трактовками Павла?! Фактически, Иисус себя принёс в жертву и Богу, и людям! Ведь эта жертва была направлена на решение РЕАЛЬНОЙ ПРОБЛЕМЫ, поставленной Богом, и, одновременно, эта жертва была для людей! Исполняя волю Бога, Иисус решал БОЖЬЮ задачу, чтобы «народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет» (Матф4:16). А проблема перед сторонниками Божьего дела была большая: довести преподанную Христом новую науку о Боге «до края земли». И эту задачу решила церковь, последний камень в её фундамент положил Иисус на Голгофе.
Да, по сути, Иисус своей жертвой решал двуединую задачу: и Божью, и для людей. Но почему, мягко говоря, сомнительный вариант ОБЪЯСНЕНИЯ как ритуальной жертвы взял под свою защиту великий труженик на ниве Христовой апостол Павел? Ведь исполненная язычниками-римлянами дикая расправа над Иисусом ничего общего не имела со смиренным обрядом жертвоприношения Богу!
Объяснение видится следующим. Перед Павлом лично Иисус поставил задачу привлекать к новой науке людей. Достучаться до них с новым вероучением было очень сложно; люди верили в букву ВЗ. Во времена Павла люди безотчётно верили: Богу нужно приносить жертвы. И апостолу пришла в голову нетривиальная мысль о Голгофе, как ритуальной жертве Богу. Простая мысль: «Иисус принёс себя в жертву Богу», легко проникала в душу правоверного иудея. А то, как они оценивают Голгофу как жертву Богу или людям этот вопрос был третьей степени важности. Так что Павел, строго говоря, исказил не факт Голгофы, не истину, не реальную роль жертвы Христа, а ПОНИМАНИЕ, которое в то время не имело никакого значения!
И ещё важный момент. У апостола, в отличие от нас, имелся неиссякаемый Источник безошибочных знаний, которыми он делился с собратьями. Вот одна важная мысль, на которую мало обращают внимание. В 1Кор.13:8 апостол писал: «Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится». Вдумаемся: при переходе в мир иной, чуть ли ни все накопленные наши достоинства, кроме способности ЛЮБИТЬ, будут УПРАЗДНЕНЫ! Так, наши знания не имеют абсолютной ценности: они упразднятся! Апостол Павел умнейший человек, конечно же, понимал, что на Голгофе никакого ритуала жертвоприношения не было. Судя по всему, он знал и то, что ОБЪЯСНЕНИЯ Голгофы это знание, а не дело. Да, своим «вольным» объяснением, Павел нарушил лишь интерпретацию происшедшего, то есть ту информацию, то знание, которое упразднится. И - обеспечил РЕАЛЬНЫЙ эффект для ДЕЛА Церкви!
Кстати, Ingbert обратил внимание на то, что Бог возвратил душу Иисуса, вернул её в Тело!! Естественно предположить, что Иисус пошёл на Голгофу не для принесения жертвы Отцу (не будем же предполагать, что Отец пренебрёг жертвой Сына!), а с другой целью. По достижении этой цели весь Иерусалим пришёл в движение! И для довершения дела душа Иисуса была возвращена.
ВМЕСТО ВЫВОДОВ.
Абсолютная истина: Иисус на Голгофе принёс Себя в жертву ради того, чтобы жило преподанное Им Учение. Памятуя о том, что наши понимания, мнения, как и прочие ЗНАНИЯ, будут упразднены, практически, не имеет значения, верить ли в то, что Иисус на Голгофе принёс жертву Богу или людям.

__________________________________
^{****** Притча о добром самарянине это гимн инаковерующим?!}

[ДмитрийВладимир]

А может, так? Иисус Себя обрёк на страшные моральные и физические мучения - Иисус принёс себя в жертву Кому, или ради чего? Многие, вслед за апостолом, второго варианта не видят. А вот Иисус в последнем назидании заповедал идти до края земли. Да и Павел во втором своём варианте (Еф.5:25) писал, что Иисус отдал себя ради церкви. Если бы не было крестной смерти и последующего воскресения - состоялась бы Церковь? Ведь апостолов слушали потому, что они проповедовали Христа воскресшего! Какая жизнерадостная надежда!

Суть в том что человек сотворён Богом царствовать в Царстве Небесном, но грехопадением отпал от Бога, Иисус Христос восстанавливает творение Божие к тому для чего человек бы сотворён Богом.

[Ingbert]

Суть в том что человек сотворён Богом царствовать в Царстве Небесном, но грехопадением отпал от Бога, Иисус Христос восстанавливает творение Божие к тому для чего человек бы сотворён Богом.

Прекрасные слова.
Осталось пояснить что значит описанный Евангелиями возврат жертвы умилостивления назад в тело Иисусу.
Отказ от Его жертвы?
Отказ Творца восстанавливать творение к исходному состоянию?
Провал миссии Иисуса?

Многие обращали внимания, что победивший Зло не празднует.
Все Апостолы смущены, нет радости , праздника, веселья.
И Иисус быстро изьят из мира людей , который любит.
И дает Утешителя.
Совсем не похоже на окончательную Победу над Злом.
Но это все мелочи.

Не мелочь - возврат жертвы-души Иисусу обратно нетронутой.
Что это значит для него и для нас?

[ДмитрийВладимир]

Прекрасные слова.
Осталось пояснить что значит описанный Евангелиями возврат жертвы умилостивления назад в тело Иисусу.
Отказ от Его жертвы?
Отказ Творца восстанавливать творение к исходному состоянию?
Провал миссии Иисуса?

Многие обращали внимания, что победивший Зло не празднует.
Все Апостолы смущены, нет радости , праздника, веселья.
И Иисус быстро изьят из мира людей , который любит.
И дает Утешителя.
Совсем не похоже на окончательную Победу над Злом.
Но это все мелочи.

Не мелочь - возврат жертвы-души Иисусу обратно нетронутой.
Что это значит для него и для нас?

Человек грехопадением провинился, и Иисус воплотившись человеком, взял на Себя провинность, и претерпел за это казнь. При этом победил смерть, показав людям что по смерти жизнь не заканчивается, и главное это взаимоотношения с Богом, а не страх смерти. Открыл людям забытый путь к древу жизни, которое растёт в Раю Иерусалима сходящего с небес от Бога.

[Ingbert]

Человек грехопадением провинился, и Иисус воплотившись человеком, взял на Себя провинность, и претерпел за это казнь. При этом победил смерть, показав людям что по смерти жизнь не заканчивается, и главное это взаимоотношения с Богом, а не страх смерти. Открыл людям забытый путь к древу жизни, которое растёт в Раю Иерусалима сходящего с небес от Бога.

Человек провинился?
Вы упоминаете, но Иисус об этом не упоминает. Или Я ошибся?
Все было решено между человеком и Богом отцом.
Никаких нерешенных вопросов между ними Библия не описывает.
Бог указал Человеку путь Заветов и он по нему пошел.
Завет с Адамом, Завет с Ноем, Завет с Авраамом, Завет с Моисеем, Завет с Давидом.
Бог же указал пусть к спасению души. Делать Добро по его закону и отчитаться на Страшном Суде и получить свою судьбу - вечная жизнь или вечная смерть
Ничего другого.

Иисус взял на себя повинность? Я не помню этот момент в Евангелии. Нетрудно мне напомнить?
Иисус говорит общую фразу - "умереть за грехи людей" .
Кто предположил, что это грех Адама? Почему? Воздаяние за Грех Адама было уже сделано и показан путь спесения и вечной жизни.
Все уже было осуществлено по слову Бога.

Претерпел казнь, да. Отдал душу в искупление. Да
Получил ее назад нетронутой через три дня. Да. Все это описано в Евангелии.
Выкуп вму вернули. Бог не взял его жертву.
Значит, путь к древу жизни не открылся ? или тут какая то особенность есть. Выкуп вернули, но путь открылся. Поясните.

Это какое то предание , поясните пожалуйста, или это есть в тексте Евангелия про "путь к дереву"
Я такого не помню.

То что жизнь не заканчивается знали до Иисуса все фарисеи , это была часть их традиционного богословия. Иисус повторил, конечно, но это знали все и довольно давно.

Свой главный вопрос к Вам я отметил жирным шрифтом.
Попробуйте дать какую-то Вашу трактовку.
Я их нигде не встречал.

Жертву Иисусу вернули назад.
Это значит , что искупление , которого он хотел добиться у Бога не смогло состоятся?
Возврат же это ОТКАЗ.

[Стиова]

Бог же указал пусть к спасению души. Делать Добро по его закону и отчитаться на Страшном Суде и получить свою судьбу - вечная жизнь или вечная смерть. Ничего другого.

Да, Бог и апостолы много слов сказали о путях спасения, но слова разные, их много, и многие люди из них извлекают разное понимание. Но в Библии есть "живые" примеры, которые свидетельствуют, что Бог НЕ обращает внимание на далеко не добрые дела тех, кто смог обрести полное смирение принять от Бога самое тяжкое(разбойник на Голгофе); заиметь великую любовь к Богу (царь Давид).

Выкуп Ему вернули. Бог не взял его жертву.
Значит, путь к древу жизни не открылся ?

А может, Иисус не участвовал в ... торговых операциях? А если исходить из мысли, что жертва было дана дана для того, чтобы дать возможность показать людям ЖИВОЙ пример воскресения? Люди шли в новую церковь, не боясь ничего! Отдавая жизни за дело Христа, они знали: для них открыт путь к древу жизни.

То что жизнь не заканчивается знали до Иисуса все фарисеи , это была часть их традиционного богословия. Иисус повторил, конечно, но это знали все и довольно давно.

Да, такое знание было, но это знание НЕ было живым, мобилизующим. Даже всезнающие фарисеи больше верили в прелести земной жизни. Иначе бы они не распяли Иисуса.

Жертву Иисусу вернули назад.
Это значит , что искупление , которого он хотел добиться у Бога не смогло состоятся?
Возврат же это ОТКАЗ.

А может, надо всё-таки помнить, что Бог ЗАПРЕЩАЛ человеческие жертвы? Может, надо исходить, что Иисус, жертвуя собой, и не думал, что поступает, вопреки ЗАПРЕТА, то есть совершает ГРЕХ?! Может, жертва Иисуса НЕ являлась жертвой за грех, и возврат души Его не был свидетельством будто бы разнопониманий между Отцом и Сыном?

[Стиова]

[QUOTE=Ingbert;6608689]Осталось пояснить что значит описанный Евангелиями возврат жертвы умилостивления назад в тело Иисусу.
Отказ от Его жертвы?
Отказ Творца восстанавливать творение к исходному состоянию?
Провал миссии Иисуса?/QUOTE]

А может, эти, явно, ошибочные выводы следуют из ошибочной веры в истинность АДРЕСА исходной предпосылки? Ведь апостол Павел предложил ДВА варианта объяснения жертвы! Он сам писал, что то он ориентировался на язычников, то на иудеев (1Кор.9:20-23), "чтобы спасти по крайней мере некоторых". Вера в то, что жертва Иисуса предназначалась ДЛЯ Бога, очевидно, адресовалась ТЕМ ИУДЕЯМ, которые глубоко верили в необходимость жертв за грех!!!
Но Павел писал И О ДРУГОМ предназначении жертвы Иисуса! В Еф.5:25 он писал: «Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее». И в этом понимании роли жертвы Христа всё становится на свои места!
Сначала - все эмоционально подавлены. Провал Миссии?!
Но вдруг -воскресение!!! Воскресение Христа и - воскресение веры в Него, веры всему, чему Он учил! Впереди ярко загорелся свет уверенности. Церковь - продолжатель дела Иисуса - стала бурно расти.
Так что надо просто отойти от языческого представления о том, что Бога надо задабривать жертвами, и - лучше - человеческими. ТЕМ иудеям это оказалось убедительным, а нам зачем этот атавизм язычества?!

[Ardzuna]

Человек провинился?
Вы упоминаете, но Иисус об этом не упоминает. Или Я ошибся?
Все было решено между человеком и Богом отцом.
Никаких нерешенных вопросов между ними Библия не описывает.
Бог указал Человеку путь Заветов и он по нему пошел.
Завет с Адамом, Завет с Ноем, Завет с Авраамом, Завет с Моисеем, Завет с Давидом.
Бог же указал пусть к спасению души. Делать Добро по его закону и отчитаться на Страшном Суде и получить свою судьбу - вечная жизнь или вечная смерть
Ничего другого.

Иисус взял на себя повинность? Я не помню этот момент в Евангелии. Нетрудно мне напомнить?
Иисус говорит общую фразу - "умереть за грехи людей" .
Кто предположил, что это грех Адама? Почему? Воздаяние за Грех Адама было уже сделано и показан путь спесения и вечной жизни.
Все уже было осуществлено по слову Бога.

Претерпел казнь, да. Отдал душу в искупление. Да
Получил ее назад нетронутой через три дня. Да. Все это описано в Евангелии.
Выкуп вму вернули. Бог не взял его жертву.
Значит, путь к древу жизни не открылся ? или тут какая то особенность есть. Выкуп вернули, но путь открылся. Поясните.

Это какое то предание , поясните пожалуйста, или это есть в тексте Евангелия про "путь к дереву"
Я такого не помню.

То что жизнь не заканчивается знали до Иисуса все фарисеи , это была часть их традиционного богословия. Иисус повторил, конечно, но это знали все и довольно давно.

Свой главный вопрос к Вам я отметил жирным шрифтом.
Попробуйте дать какую-то Вашу трактовку.
Я их нигде не встречал.

Жертву Иисусу вернули назад.
Это значит , что искупление , которого он хотел добиться у Бога не смогло состоятся?
Возврат же это ОТКАЗ.

Вопрос в неправильном понимании жертвы как смерти, вместо того чтобы понять, что Иисус жерьвовал жизнь, сама его жизнь и проповеди, была жертвой для нас.

[Ingbert]

Вопрос в неправильном понимании жертвы как смерти, вместо того чтобы понять, что Иисус жерьвовал жизнь, сама его жизнь и проповеди, была жертвой для нас.

Интересая мысль.
Ее как то можно развить, что бы она стала понятной?

"Иисус жертвовал жизнь"

Жертвовать жизнь, это разве не отдать Богу душу?
Воскреснуть это разве не получить ее назад?


Поясните, если можно.
А то утверждение выглядит так , как будто жертвовать жизнь и получить ее назад не два противоположных а два независимых события.

[Ardzuna]

[QUOTE=Ingbert;6609968]я

Интересая мысль.
Ее как то можно развить, что бы она стала понятной?

"Иисус жертвовал жизнь"

Жертвовать жизнь, это разве не отдать Богу душу?
Воскреснуть это разве не получить ее назад?


Поясните, если можно.
А то утверждение выглядит так , как будто жертвовать жизнь и получить ее назад не два противоположных а два независимых события.

Получить назад душу, это неверное утверждение. Так как в этом случае, мы считаем себя телом, которое получит душу, то есть мы тогда материалисты, считающие себя материей. На самом деле мы и есть душа, поэтому её невозможно не отдать не получить, можно только занять её в служении Богу, что и сделал Иисус. Цель прихода Иисуса дана им самим, и это вовсе не смерть и не распятие, а жизнь и проповедь. Христиане ошибочно предпочитают смерть Иисуса его жизни.

Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего. От Иоанна, глава 18-37,

[Ingbert]

[QUOTE=Ardzuna;6609979]

я



Получить назад душу, это неверное утверждение.

"я имею власть отдать жизнь и принять жизнь"

Читайте как - отдать душу и принять ее.
Я имел ввиду конкретно это.


Сам смысл дискуссии несколько иной, чем Вы его представили.

Обсуждается идея искупительной жертвы. ( жертва всегда отдать что то важное и нужное, отделить это от себя)
И то что текст Евангелия показывает ее невозможность.

[Ardzuna]

[QUOTE=Ingbert;6610012]

"я имею власть отдать жизнь и принять жизнь"

Читайте как - отдать душу и принять ее.
Я имел ввиду конкретно это.


Сам смысл дискуссии несколько иной, чем Вы его представили.

Обсуждается идея искупительной жертвы. ( жертва всегда отдать что то важное и нужное, отделить это от себя)
И то что текст Евангелия показывает ее невозможность.

Жизнь отдать НЕ ВОЗМОЖНО, так как мы душа, а не тело, а душа вечна и есть жизнь

Поэтому отделить от себя, души, самого себя, душу, не возможно. ИИСУС отдал лишь свое тело, покинул его, а как душа пошёл проповедовать в ад, вполне живой.

[Стиова]

[QUOTE
Обсуждается идея искупительной жертвы. ( жертва всегда отдать что то важное и нужное, отделить это от себя)
И то что текст Евангелия показывает ее невозможность.

Точнее: текст Евангелия показывает. что Бог жертву принял. а через три дня отдал обратно. Библия ни разу не сообщает. что Бог жертву за грех принимал, а затем возвращал. Значит, это не была - искупительная жертва, жертва за грех!!

[Пломбир]

Точнее: текст Евангелия показывает. что Бог жертву принял. а через три дня отдал обратно. Библия ни разу не сообщает. что Бог жертву за грех принимал, а затем возвращал. Значит, это не была - искупительная жертва, жертва за грех!!

Так можно рассуждать ,только если не признать Иисуса сыном Божьим,Божьим посланником.
Бог жертву не возвращал. Иисус Христос отдал свою человеческую жизнь один раз и навсегда и человеческое тело .Он уже никогда не будет человеком,а как был духом ,так и останется им навсегда.. Другие жертвы,по Писанию,не ожидаются.