-
-
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.Комментарий
-
А Иисус применительно к предстоящей смерти такое НЕ говорил!
"Что бы очистить человека от греха, наказание за его грехи должен был взять кто то другой.
Притом святой и безгрешный". Но это человеческая придумка! Иисус этому НЕ учил! Он практически подтвердил жизненность ранее сказанного: "Сам согрешил - сам покайся!"
"Вот Христос и взял, наказание за грехи людей на Себя". А сам Христос в таком духе НЕ говорил!
"Что тут не ясного ?" Не ясно одно: Иисус говорил о жертве одно, а в этом тексте - другое.Комментарий
-
13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.Комментарий
-
[QUOTE=Ingbert;6554070]Стиова, Мне повезло больше: в результате мыслей, высказанных Вами и некоторыми другими участниками, мне стали ясными два больших вопроса.
Во-первых, почему Троица вернула жизнь Иисусу. По-моему, потому,что жертва Иисуса не была жертвой Богу, а потому, что эта жертва была людям чтобы мы, жестоковыйные, осознали, что Истина в Иисусе. Упоминаемый Вами А. Кураев писал: «Все религии мира говорят о том, какие жертвы должны люди приносить своим богам, и только Евангелие говорит о том, какую жертву Бог принёс людям». Жертва свою Роль выполнила, и Бог вернул Иисусу жизнь.
Во-вторых, мне стало понятным, почему Павел придумал странную интерпретацию Голгофы, как жертвы Богу за грех. И он шагнул через запрет Отца на жертвы людей (детей) Богу. И он опустил явное несоответствие расправы язычников с обрядом жертвоприношения, исполняемым священниками.
Собственно, он сам объяснил причину своих «странностей» в толковании Голгофы: он хотел привлечь к Иисусу соплеменников тех, кто вырос на идее необходимости жертв Богу.
А в результате это изменение трактовки дало Павлу возможность привлечь к новой вере многих своих соплеменников, живущих в рассеянии. А теперь главное в том, что мне стало понятно: обеспечив РЕАЛЬНЫЙ эффект для ДЕЛА Церкви, Павел «нарушил» лишь итерпретацию происшедшего- в частности, того знания, которое упразднится! (1Кор.13:8).
Какие слова! «примиряющие оставшихся в живых с оставшимися в живых ( после взаимных гонений)»!!!
Ну, очень большое спасибо!Комментарий
-
[QUOTE=Стиова;6556023]Во первых не людям а за все человечество: поднял на древо грех мира Телом Своим и искупил нас от клятвы ...
Интересно кто клялся и Кому и Кто ...
- - - Добавлено - - -
Вы своим краснобайством утвердили человека в его падении, и именно поэтому я говорила вам, что нельзя с вами вести разговор, нельзя давать вам возможность сеять плевелы неверия и отказалась от рассуждения с вами.
Если не сейчас, то возможно позже вы это сможете понять, а сможете ли помочь Стиове ... вопрос.
Пока помогли ему скатиться в яму.Комментарий
-
[QUOTE=Стиова;6556023]По-моему, вы рано благодарите.
Если Это жертва Бога людям, тогда забудьте сразу о всех ветхозаветных пророчествах. Там все четко. Жертва Богу.
Мне попался интересный комментарий.
Как богословы "увидели" в смерти Иисуса жертву Йом Кипура, Первосвященника, жертвенного агнца итд...
По одной единственной фразе, которую Первосвященник говорит закалывая жертву и которую Иисус повторил в момент смерти.
....совершилось!.... (Ин. 19:30) иногда ее переводят "все кончено."
Есть, конечно, еще один смысл у жертвы, о котором пока тут не упомянули - ДАР.
Рождение Иисуса - дар/жертва Бога людям
Смерть Иисуса ... дар/жертва Богу?
Дар это что то всегда безвозмездное, как говорится , "и не благодарите". Жизнь - дар, Тора - дар, рождение Иисуса - дар.
Дар и Жертва тут границы смысла уж совсем тонкие, я бы не торопился рассуждать, их не понимая.
Тут , наверно, отношение заложено. От высшего к низшему одно, от низшего к высшему другое.... в богословии ,похоже, по этому вопросу пустота... но я не занимался, сказать Вам ничего не могу.
Для цепочки моих рассуждений разницы нет никакой. Возвращенный дар не лучше и не хуже возвращенной жертвы.
Для Вас , может, это как то и важно.
Успехов.Последний раз редактировалось Ingbert; 04 August 2020, 11:54 AM.Комментарий
-
[QUOTE=Ingbert;6559197]Вы увидели неожиданный нюанс с жертвой Богу, мне это помогло в уточнении моего понимания, и я естественно, Вам благодарен. А как Вы понимаете сегодня Роль Голгофы - это не мой вопрос.
Да, в ВЗ, в основном, исповедуется мысль, что Бог требует материальных, а, часто, кровавых жертв, а давайте посмотрим внимательно: ведь не Он был их инициатором!
Сотворив первых людей, Создатель дал им три заповеди; о жертвах Ему заповеди не было. Далее. Перечитаем Бытие. Первыми про жертву Богу подумали Каин и Авель, а не Бог! Поскольку они это сделали одновременно, можно предположить следующее. Братья знали от родителей,что те прогневили своего Создателя, и когда стали сами вести хозяйство,посовещавшись, решили попытаться примириться с Богом. Не райская у них была жизнь, нередко жили впроголодь, и потому для них было самым естественным принести Ему в дар нечто съестное. А что же Бог? До этого Он был опечален тем, что сотворённые Им люди оказались непослушными, и был обрадован признаками проявления внимания к Нему их детей. Разумеется, Ему «лично» не нужны ни мясо первородных баранов, ни плоды от растений. «Принеси в жертву Богу хвалу, и воздай Всевышнему обеты твои» (Пс.49:14). Но принесённые людьми жертвы свидетельствовали об их стремлении идти к Творцу, и Он проявил живую заинтересованность к их дарам. А вот инициатива принесения жертв всё-таки принадлежала НЕ Богу.В своём выговоре Каину за убийство брата Господь сурово обличал убийцу, проклял его, а вот принести жертву за грех не заповедал. Через много лет принёс жертву Ной. Бог одобрил её, и всё-таки инициатива принадлежала человеку. Многократно слова с корнем«жертв» встречаются при описании жизни Авраама праведного язычника. Авраам ставил жертвенники на каждом месте стоянки своего шатра. И опять инициатива принадлежала не Богу, а человеку. И даже потом, когда принесение жертв стало обыденным, Бог, давая Моисею Десятисловье, о жертвах не упомянул! Вот мнение Бога: «Отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве» (Иер.7:22).А впервые Бог заговорил о жертве лишь в эпизоде с Авраамом. Этот патриарх в то время по своему воспитанию был фактически язычником от своих соплеменников его отличала только глубокая вера в Творца, Всемогущего Бога, но, судя по всему, он верил в необходимость соблюдения их ритуалов. И Бог с ним общался на языке его родных пристрастий: испытывая верность Авраама, Бог предложил ему принести в жертву своего сына. И лишь когда Авраам делом проявил свою веру, Бог показал, что Ему вовсе не нужна языческая «супержертва», Он её заменил менее одиозным ритуалом. Иногда утверждают, что Бог,предписывая в Египте верным Ему иудеям пометить косяки дверей кровью, предлагал, тем самым, приносить Ему в жертву животных. Кратко отметим: эта мысль не библейская. По-видимому, всё было проще и понятнее чтобы отделить верных Ему от непослушных, Господь и дал такое поручение. Осуществлялось своеобразное«голосование» - за послушание, или нет. Ну, а кровь это для того, чтобы было понятно вчерашним язычникам.Но почему потом Бог стал посылать заповеди о жертвах полноводным потоком? Можно предположить, что Сам Бог пришёл к выводу, что иначе нельзя с этим народом, у которого языческие традиции очень сильны. И, чтобы отучить людей от поклонения идолам, Господь, как мудрый Учитель, придал старой идее новое содержание. Люди приносили плоды своего труда уже не мёртвым идолам, а Носителю Добра и Любви нашему Господу. В книге Малахии (2:1,4-5) Господь устами пророка говорит: заповеди о жертве были даны,чтобы люди воздавали славу имени Господа, чтобы боялись Господа и благоговели перед именем Его. То есть жертвы были нужны ДЛЯ ВОСПИТАНИЯ ЛЮДЕЙ, а НЕ для каких-то потребностей Бога!Нельзя исключать и другое: левиты жили за счёт подаяний и решили систематизировать поступление пищи. Появились даже такие заповеди (Лев.2:13): «Всякое приношение твое хлебное соли солью».Или, Исх.29:39: «одного агнца приноси поутру, а другого агнца приноси вечером».Не правда ли, видны потребности левитов, которым свежую пищу кушать надо бы не только утром, и лучше бы с солью? От имени Бога они излагали свои мысли?! Не убедительно выглядит мнение,что Голгофа была необходима для того, чтобы Сын мог принести Себя в жертву Своему Отцу. Без этого, мягко говоря, непонятного действа всемогущий Бог будтобы НЕ МОГ (?) преодолеть последствия прегрешения Адама - не мог прощать грехи людям (?!). А ведь это неверие в Его всемогущество! К тому же, человеческиежертвы себе Бог категорически запрещал! Втор.12:31: «не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим".Не получается ли, что по этой вере будто бы Иисус нарушил Божий запрет и исполнил языческий обряд?! Библия учит, что Бог может абсолютно всё, кроме насилия над волей людей, да и то потому, что Сам так решил.Да, слово "совершилось" - очень ёмкое, и...оно походит к любому пониманию того, что произошло - совершилось на Голгофе... Но почему "Смерть Иисуса ... дар/жертва Богу?" Такой вывод нельзя делать на основании мыслей ЛЮДЕЙ - все мы невольники наших воззрений. Говорил ли Иисус о жертве для Бога? По-моему, нет. А вот что Он говорил о жертве для людей (Ин.15:13): "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих". По-моему, именно эта Его мысль подводит итог Миссии Христа. Ну, а мы можем верить или интерпретации Иисуса, или людей.
Последний раз редактировалось Стиова; 06 August 2020, 12:11 PM.Комментарий
-
Нарушил? Типа есть некое законное, истинно правильное прочтение происшедшего с Иисусом, о котором Павел знал, но сознательно проповедовал иное?!
Вам стоило сначала наехать на пророка Исайю, в частности на его пассажи, собранные в 53 главе книги имени его.
Вы привели запрет из Торы на сожжение детей, но не привели запрет из Торы на самопожертвование.Не является ли грехом неосознанно верить, что Отец будто бы «забыл» свой запрет на человеческие жертвы и возжелал принять жертву по-язычески, и с этой целью послал своего Сына на лютые страдания и смерть?!!
p.s. я не против новых, проницательных прочтений Библии, мне только то не нравится, что выставляются исказителями истины апостол Павел или христиане из язычников (ещё и потому что душок подобной критики веет с определенной стороны).Комментарий
-
«душок подобной критики веет с определённой стороны». Мне просто непонятно, что Вы имеете в виду. То, что дикая расправа над Иисусом ничего общего не имеет с жертвоприношением Богу, мне было ясно ещё несколько лет назад. Тем более, что Бог прямо ЗАПРЕЩАЛ подобные жертвы.
И мне было непонятно, почему этот вариант взял под свою защиту великий труженик на ниве Христовой апостол Павел. С течением времени объективная ценность различных истин иногда существенно изменяется. Лишь в ходе настоящей дискуссии я понял, что великий «посол» Иисуса смог привлечь к новой вере большое количество народа лишь потому, что на алтарь псевдоистины бросил то, что всё равно упразднится (1Кор.13:8). То есть Павел видел, что вокруг была всеохватывающая вера в необходимость жертв Богу. И ему пришла в голову эта нетривиальная мысль о Голгофе. Во все века а во время Павла особенно важно было ОДНО: устремляются ли люди ко Христу? А то, как они оценивают Голгофу как жертву Богу или людям этот вопрос был третьей степени важности. Так что Павел, строго говоря, исказил ту истину, которая в то время не имела никакого значения! Но этот мудрый шаг способствовал достижению великой цели.
А сегодня? Помогут ли ссылки на древних пророков обелить веру в то, что будто бы Иисус совершил непослушание Богу, запретившего делать Ему человеческие жертвы? Тем более, что Троица не приняла жизнь Иисуса в качестве Жертвы!Комментарий
-
Стиова,
давйте вместе все прочитаем 53 главу Исайи. Она как бы у всех христиан основная в христологии.
[Господи!] кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
Примиряет этот отрывок из Исайи и жертве умилостивления (ВЗ) с вашей находкой о табу Библейского Бога на человечесную жертву (ВЗ) , только одна возможность, одна цепочка событий , которая нам знакома по Евангелиям
Жертву умилостивления Бог вернул, воскресив Иисуса, вернув ему душу назад ( по Евангелиям) .
Таким образом, и пророчество Исайи сбылось и Табу на смерть человека как жертвы для для Бога не нарушилось.
А вот отверг он таким образом жертву Иисуса или, наоборот, принял ее, это вопрос веры.
Иисус сам об этом не говорит.
Но уже в обоих ранних исповеданиях и в иудеохристианском и в эллинистическом и жертва есть и она принята. Про поздние можно даже не говорить, для них это догма.
Я оговорюсь. Мои рассуждения не носят буквального характера. ( как было "на самом деле", где "истина" и тому подобное.)
Речь идет о возможном восприятии людей. Бывших свидетелями, обсуждавших события , создавших исповедание и передаваших его дальше.
.
Успехов.Последний раз редактировалось Ingbert; 07 August 2020, 10:23 PM.Комментарий
-
Во-первых, не "вместо них", а "ради них".
Друзья у Него - те, кто уверовал в Него и надеются на Него.
Не знаю, какие слова Он говорил и как их перевели, но, по моему пониманию, они были исполнены на Голгофе.
Друзьям угрожало и угрожает неверие в Него и - следовательно - отсутствие у них Ходатая. Иисус дал науку веры.
Пойдя на яркое зрелище Казни, известное сначала Иерусалиму, а, затем, и всему миру, Он обеспечил живучесть Церкви - Лечебницы от греховных устремлений.Комментарий
-
А разница? Когда приходит волк убить овец и наемник убегает, а добрый пастырь сражается и гибнет... Можете объяснить, в чем разница? Иоанн 10:11-15
А что случиться с ними в отсутствии веры? И чем так важен Ходатай?Друзьям угрожало и угрожает неверие в Него и - следовательно - отсутствие у них Ходатая. Иисус дал науку веры.
Каким образом? Когда Иисуса арестовали все ученики разбежались. Когда его убили, ученики вернулись к прежнему образу жизни. Не вижу в Евангелиях никакого позитивного воздействия на учеников его Казни. Она породила в них разочарование, предательство, безверие.Пойдя на яркое зрелище Казни, известное сначала Иерусалиму, а, затем, и всему миру, Он обеспечил живучесть Церкви - Лечебницы от греховных устремлений.
p.s. как думаете, по какой причине Петр называл Иисуса агнцем? 1 Петра 1:19 Что заставило апостола, бывшего с Иисусом от начала, ступить на «скользкий» путь?!Комментарий
-
Вопросы по азбуке христианского учения. А Вы-то сами полагаете, что Иисус должен проявлять свою заботу и о тех, кто не считает нужным познать Его учение?!
Да, в первые дни так и было, они были в шоке. Но уже через непродолжительное время ученики пришли в себя и стали самоотверженными рыцарями веры. Их пытали, казнили, распинали вниз головой, но они не отрекались от веры.
.
Пётр к Иисусу пришёл малограмотным рыбаком и в вере возрастал постепенно. А ступил он не на «скользкий» путь, а на путь эмоционально неустойчивого человека, каким он был, очевидно, всегда. Но веру и любовь к Иисусу он сохранил до конца.Последний раз редактировалось Стиова; 09 August 2020, 11:21 AM.Комментарий
Твитнуть
Комментарий