Мы, христиане язычники?!?

[Ingbert]

В Библии это подтверждается много раз, когда душа выходит с тела, то есть не зависит от Него. Последний раз у Иисуса на кресте, когда он * испустил дух*, то есть как минимум на 3 дня отделил я от тела и пошёл сначала в рай с грешником соседом, а потом проповедовать в ад.

Ардзуна, в какой Рай кто "пошел"?
В Библии рай это место, где жили Люди до смерти, а не их души после смерти.
Может в Шеол? Место , где души ждут Страшного суда?

Что является источником ваших знаний?

[Пломбир]

В Библии рай это место, где жили Люди до смерти, а не их души после смерти.

В Библии рай это сад,насаженный Богом и за которым они должны были ухаживать.... и до смерти они там не дожили, их выгнали раньше, чем они умерли,.

[Ardzuna]

Ардзуна, в какой Рай кто "пошел"?
В Библии рай это место, где жили Люди до смерти, а не их души после смерти.
Может в Шеол? Место , где души ждут Страшного суда?

Что является источником ваших знаний?

Если бы Иисус пошёл в Шеол, он про него бы и сказал. Но он сказал преступник на соседнем кресте именно про рай, что сегодня же с ним в раю будет.

[Ingbert]

Если бы Иисус пошёл в Шеол, он про него бы и сказал. Но он сказал преступник на соседнем кресте именно про рай, что сегодня же с ним в раю будет.

В тексте все же по гречески , а Иисус говорил по арамейски, а уж с разбойником тем более.
Можно найти таргум, проверить или взять текст на иврите.
Все это, разумеется с оговорками.

Грек, наверно, и не смог бы перевести Шеол никак по другому. Посмотрим Септуагинту? Как там перевели Шеол?
Вы же знаете я не буквоед, ремарка была скорее общего характера.
"тут что то не так".
Как сказали бы на другой ветке форума - "Тайна" :о)

- - - Добавлено - - -

В Библии рай это сад,насаженный Богом и за которым они должны были ухаживать.... и до смерти они там не дожили, их выгнали раньше, чем они умерли,.

разумеется вы правы, поленился набирать.
Рай - место Где люди должны были жить, не умирая.


Тесктовиков сильных тут много, подскажут если надо.

[Пломбир]

Если бы Иисус пошёл в Шеол, он про него бы и сказал. Но он сказал преступник на соседнем кресте именно про рай, что сегодня же с ним в раю будет.

Ложь .Не говорил он такого.
Сам Христос в раю "сегодня же" не оказался,это даже при условии,что ваш рай где-то "на небе".

- - - Добавлено - - -

"тут что то не так".
Как сказали бы на другой ветке форума - "Тайна" :о)

Уже давно не "тайна". А что "тут не так "-Всё дело лишь в знаке препинания,который уже был поставлен после языческого "переосмысления" Писания.

[Ardzuna]

Ложь .Не говорил он такого.
Сам Христос в раю "сегодня же" не оказался,это даже при условии,что ваш рай где-то "на небе".

- - - Добавлено - - -

Уже давно не "тайна". А что "тут не так "-Всё дело лишь в знаке препинания,который уже был поставлен после языческого "переосмысления" Писания.

Если для вас слова Иисуса ложь, то что я могу поделать:

И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.» (Лук.23:39-43)

- - - Добавлено - - -

В тексте все же по гречески , а Иисус говорил по арамейски, а уж с разбойником тем более.
Можно найти таргум, проверить или взять текст на иврите.
Все это, разумеется с оговорками.

Грек, наверно, и не смог бы перевести Шеол никак по другому. Посмотрим Септуагинту? Как там перевели Шеол?
Вы же знаете я не буквоед, ремарка была скорее общего характера.
"тут что то не так".
Как сказали бы на другой ветке форума - "Тайна" :о)

- - - Добавлено - - -



разумеется вы правы, поленился набирать.
Рай - место Где люди должны были жить, не умирая.


Тесктовиков сильных тут много, подскажут если надо.

Не умирают люди лишь в духовном мире, царстве небесном, а рай, это точно такое же материальное место как и здесь, только более тонкое и поэтому там точно так же умерают, когда запас благочестия будет исчерпан:


# Исаия 65:20
²⁰ Там не будет более малолетнего и*старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношеюИсаия 65:20

[Стиова]

Верно! Покаянием. Тогда становится непонятным, что это значит Он умер за грехи наши и почему Он был заклан в жертву за наши грехи прежде создания мира. Покаянием прощались грехи и в Ветхом Завете, если не ошибаюсь.

Я это понимаю так. Спасение - эффект действий двух сторон.
1. Покаянием человек спасался и во времена ВЗ, но сама наука была усложнена малопонятными требованиями, а потому количество достойных спасения не удовлетворяло Бога.
2. Поэтому Иисус, ещё прежде создания мира, был предопределён быть закланным для исправления ситуации с грехами.
3 . И случилось Действо Голгофы, Иисус был заклан, а через три дня воскрешён. Яркое Действо убедительно показало истинность Учения Христа. И с каждым днём всё большее количество людей стало осознавать необходимость жить со смирением, покаянием.
Таким образом, ПРОЩЕНИЕ ГРЕХОВ ДОСТИГАЕТСЯ ПОКАЯНИЕМ, а Жертва за грех является необходимым условием для пробуждения народа от духовной спячки.

[Ingbert]

Если для вас слова Иисуса ложь, то что я могу поделать:

И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.» (Лук.23:39-43)

- - - Добавлено - - -



Не умирают люди лишь в духовном мире, царстве небесном, а рай, это точно такое же материальное место как и здесь, только более тонкое и поэтому там точно так же умерают, когда запас благочестия будет исчерпан:


# Исаия 65:20
²⁰ Там не будет более малолетнего и*старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношеюИсаия 65:20

Это новая для меня информация. ;0).

Помню сколько эмоций вызвала мысль, что первое, что увидят праведники, которых Иисус вывел из преисподней и привел в Рай, это улыбающаяся физиономия покаявшегося горлореза их детей.
По преданиям души забывают земную жизнь, иначе от такого можно и в Раю сойти с ума.

[Стиова]

Помню сколько эмоций вызвала мысль, что первое, что увидят праведники, которых Иисус вывел из преисподней и привел в Рай, это улыбающаяся физиономия покаявшегося горлореза их детей. По преданиям души забывают земную жизнь, иначе от такого можно и в Раю сойти с ума.

Да, такое представление согласуется с другими: земная жизнь является лишь школой для подготовки к вечной жизни, а не её началом.

[Пломбир]

Если для вас слова Иисуса ложь, то что я могу поделать:

И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.» (Лук.23:39-43)

Вы хоть в курсе,что во времена Христа знаков препинания не существовали "в природе"? И Христос сказал "будешь в раю" ,но что будет именно сейчас -не говорил.

[Ardzuna]

Вы хоть в курсе,что во времена Христа знаков препинания не существовали "в природе"? И Христос сказал "будешь в раю" ,но что будет именно сейчас -не говорил.

Смысл не в знаках припенания, а в значении слова_ Ныне же! В греческом оригинале, слово
σήμερον, переводится как Сегодня, Нынешний день. Так что все правильно я трактовал.

[Пломбир]

Смысл не в знаках припенания, а в значении слова_ Ныне же! В греческом оригинале, слово
σήμερον, переводится как Сегодня, Нынешний день. Так что все правильно я трактовал.

Вы,вероятно,плохо учились в школе и не знакомы с
банальным примером употребления знаков препинания,при которых меняется смысл.Или забыли? Это поправимо! Пример: КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ запятая помиловать........Теперь запятая в другом месте : казнить запятая НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ."Сегодня" -оно и будет "сегодня". А вот с запятой - "домашнее задание"поупражняйтесь сами.

[Ardzuna]

Вы,вероятно,плохо учились в школе и не знакомы с
банальным примером употребления знаков препинания,при которых меняется смысл.Или забыли? Это поправимо! Пример: КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ запятая помиловать........Теперь запятая в другом месте : казнить запятая НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ."Сегодня" -оно и будет "сегодня". А вот с запятой - "домашнее задание"поупражняйтесь сами.

Запятые тут не при чем. Так как ваше возражение имело бы смысл, если бы утверждение было не ясным, тогда бы мы могли ставить запятые и гадать что имел в виду Иисус. У нас же слово ныне, сегодня, может быть употреблено только в одном смысле, что сегодня Иисус с разбойником будут в раю. В противном случае, поставь вы запятую после слова Ныне, это слово вообще получится излишнее в предложении, так как и так понятно, что Иисус говорит с разбойником СЕГОДНЯ, а не вчера или завтра. Так что бритвой Оккама, отрезаем излишнее.
Будь вы правы, предложение звучало бы так: "истинно говорю тебе будешь со мной в раю", зачем тут тогда в вашей версии вообще ставить слово сегодня, ныне?

Так же мою правоту подтверждают и слова самого разбойник перед этой фоазой:
"И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твоё
Евангелие от Луки 23 глава Библия.

То есть Иисус ему возражает, что не нужно долго ждать, пока он там в царствие придёт и помянет, или что там когда то царство его настанет, а прямо сегодня, прямо сейчас он с ним будет в раю В вашем же случае с запятой, возражение Иисуса разбойнику теряет смысл...

[Пломбир]

То есть Иисус ему возражает, что не нужно долго ждать, пока он там в царствие придёт и помянет, или что там когда то царство его настанет,

Не слишком ли много фантазии? Царство это реально -форма правления .И Христос учил о новой форме правления над людьми .Такой,которой ещё над ними не было ,а не о существующем уже где-то "царстве". Где ждут -не дождутся всяких негодяев.

а прямо сегодня, прямо сейчас он с ним будет в раю

Так рая нигде нету.

В вашем же случае с запятой, возражение Иисуса разбойнику теряет смысл...

Вы так рьяно упираетесь,потому что ваша вера в случае моей правоты теряет смысл и разрушает все ваши воздушные зАмки,питаемые языческим мировоззрением.Подумайте хорошенько ,призываю вас ещё раз,что сам Христос в раю сразу ,сейчас ,не оказался ,как мог разбойник попасть "на небо"раньше Христа? Напрягитесь немного.

- - - Добавлено - - -

Запятые тут не при чем. Так как ваше возражение имело бы смысл, если бы утверждение было не ясным, тогда бы мы могли ставить запятые и гадать что имел в виду Иисус.

А не надо гадать ,надо просто твёрдо знать ,что Бог никакого загробного мира не создавал и умершие никуда не попадают ни в каком виде.

Так что бритвой Оккама, отрезаем излишнее.

Оставьте эту бритву для другого места,а не для Писания.

Будь вы правы, предложение звучало бы так: "истинно говорю тебе будешь со мной в раю", зачем тут тогда в вашей версии вообще ставить слово сегодня, ныне?

Это вы переводчиков с языческим мышлением спросите. Они-то тоже,как вы ,представляли себе ,что после смерти они преобразятся и попадут в рай.Им пофиг было истинное учение Христа.

[Ardzuna]

Не слишком ли много фантазии? Царство это реально -форма правления .И Христос учил о новой форме правления над людьми .Такой,которой ещё над ними не было ,а не о существующем уже где-то "царстве". Где ждут -не дождутся всяких негодяев.

Так рая нигде нету.
Вы так рьяно упираетесь,потому что ваша вера в случае моей правоты теряет смысл и разрушает все ваши воздушные зАмки,питаемые языческим мировоззрением.Подумайте хорошенько ,призываю вас ещё раз,что сам Христос в раю сразу ,сейчас ,не оказался ,как мог разбойник попасть "на небо"раньше Христа? Напрягитесь немного.

- - - Добавлено - - -

А не надо гадать ,надо просто твёрдо знать ,что Бог никакого загробного мира не создавал и умершие никуда не попадают ни в каком виде. Оставьте эту бритву для другого места,а не для Писания.
Это вы переводчиков с языческим мышлением спросите. Они-то тоже,как вы ,представляли себе ,что после смерти они преобразятся и попадут в рай.Им пофиг было истинное учение Христа.

То, что якобы Иисус учил о форме правления, это философия иудаизма и материал за. Иисус этому не мог учить, так как целью его было дать духовное знание, а не материальное.

Рай есть. И о этом свидетельствует Павел, в 2кор.12. 4. Попадание туда человека, так же опровергает вас, что якобы это не возможно.

Почему это Иисус в раю не мог сразу оказаться? Что ему помешало бы? Значит в аду проповедовать и оказаться он мог, а в раю нет? Они одновременно с разбойников туда и отправились, почему вы решили, что кто то раньше, а кто то позже, когда Иисус сам говорит, что они вместе отправятся туда сегодня же?