-
-
Вы отметили тонкую мысль: хотя все говорят, что Иисус пожертвовал свою душу, но, фактически, ЭТОЙ ЖЕРТВЫ не было!! Но жертва Иисуса всё-таки была: сверхтяжкие страдания Человека, Который никаких преступлений не совершал - это нечто!!!
А была ещё "временная жертва" - смерть, за которой последовало воскресение - это главное, что свершил Иисус!
Да, Вы увидели похожие мысли и, более того, в том векторе, направленном Вами, новые. Спасибо!!!
Нет, то, что некоторые мысли оказываются неосвещёнными в течение тысяч лет, это естественно. Бога это не волнует: наши знания упразднятся; очевидно, избранные получат новые, нужные ТАМ. Вот Вы случайно увидели у меня поддержку в моих мыслях, а ведь такие счастливые "встречи" бывают не всегда. Есть и ещё "запрятанные" мысли, но, повторяю, по-моему, это Бога НЕ волнует. Его интересуют только души.Комментарий
-
"хотя все говорят, что Иисус пожертвовал свою душу, но, фактически, ЭТОЙ ЖЕРТВЫ не было!! Но жертва Иисуса всё-таки была: сверхтяжкие страдания Человека, Который никаких преступлений не совершал - это нечто!!!А была ещё "временная жертва" - смерть, за которой последовало воскресение - это главное, что свершил Иисус!"
Здесь придется остановиться. Надо ведь на что то опереться.
1. Что утверждает христианский Догмат ?
Что Жертва искупления Иисусом принесена.
Вопрос: В каком смысле?
Ответ: Точно по пророчеству Исайи ( Иисус десятки раз цитирует во всех Евангелиях именно Исайю).
"душа его принесет жертву умилостивления".
Уточним. Православный Учебник по догматическому богословию ( более менее современный, бесспорный источник для всех тут и для Вас, для Дворы, для меня )
Догматическое богословие - протоиерей Ливерий Воронов - читать, скачать
Все совершенные для этой цели искупительные действия можно кратко передать словами апостола: «Бог во Христе примирил с Собою мир» (2Кор. 5, 19). Но почему для нашего спасения потребовались именно такие, а не иные действия, или в чем конкретно состоит спасительность этих действий ответить на все эти вопросы со всей ясностью и очевидностью невозможно. Искупление есть великая тайна, всю глубину которой нельзя передать какими-либо богословскими формулировками.
3. Однако из Божественного Откровения мы знаем, а зная, веруем и исповедуем, что искупление наше потребовало величайшего подвига, ни с чем не сравнимой искупительной жертвы, наиболее ярким выражением которой явились вольные страдания и крестная смерть Богочеловека.
Смерть это разделение души и тела. Душа пожертвована. (Троицей)
Но Душа же и возвращена Иисусу. (Троицей)
Догматика православия полностью обходит это действие Бога - возвращение Души назад в тело Иисуса.
Никаких комментариев, никаких толкований.
Ничего.
Почему? Спрашивать поздно.
Но сама Жертва имеет огромное значение. Это Новый Мир, это примирение Бога и Людей
А что значит Возврат Жертвы - ни одного слова.
Итак , в христианской догматике пока ничего не находим.
Попробуем попытаться понять текст Евангелий , оставаясь в рамках тех понятий, которые были всем (и Иисусу и Апостолам и окружавшим их людям ) в момент описываемых событий хорошо известны и понятны.
В рамках понятий доталмудического иудаизма.
А что значит Искупительная жертва и Отвергнутая жертва искупления в Иудаизме?
Толкование, наверное, ДОЛЖНЫ были оставить нам Апостолы.
Они ведь ЗНАЛИ точно , что такое жертва и отвергнутая жертва.
За этим событием каждый год наблюдали ВСЕ , и они сами вместе со остальным народом в Йом Кипур.
И Один и тот же вопрос возникал Каждый год.
Приносится жертва искупления .
Примет Бог искупление грехов народа Бог или отвергнет?
Убелит Творец Ленточку или оставит кровавой?
Жертвенное животное для при принятии жертвы искупления не могло статься живым, а уж тем более умереть и вернуться к жизни.
Если оно не умирало, это была трагедия для всех. Такое бывало. Воскресение его повергло бы всех в смятение и ужас.
Каждый из апостолов об этом знал и испытывал этот страх перед действием Бога каждый год вместе со всем народом.
Это был их ежегодный личный духовный опыт до знакомства с Иисусом и после его гибели тоже.
Это и было то, с чем они могли бы сравнивать его жертвенный подвиг - принесение собой жертвы искупления за всех.
И у каждого из них могла быть эта мысль.
Учитель жертвуется, примет Отец Его эту жертву или не примет?
И он ожил....
А Как они ведут себя после Воскресения Иисуса?
Они празднуют? Нет.
Они смущены....
Но как же так? Состоялось искупление или жертва отвергнута?
Иисус им ничего не сказал о судьбе своей жертвы.
И Он тоже не торжествует, не празднует свою великую вселенскую победу над Злом, грехом, дьяволом...
Он уходит и присылает утешителя.
И это все, что мы знаем.
...по сути вы отвергли Жертву ...
этого Вам очень хотелось бы, но это не так. Вами воспроизведена деградированная мысль, упрощенная, подогнанная под нужный вывод.
По сути, мы лишь прочитали об этом событии ( возврате Жертвы) в Евангелии.... и не нашли этому отражения в христианской догматике.
Только в иудейской. ( Применима ли она тут? Если да то почему? Если нет то почему? Это еще Непонятно)
Возможно, это событие обьяснено и в христианском учении, но мы об этом ничего не знаем.
Может быть, кто то знает?
Вопрос для последующего.
Как могли быть восприняты и поняты Евангельские события теми, кто был им свидетелем?
В понятиях Закона (Бога) или как то по-другому?
Как могли быть восприняты и поняты Евангельские события теми, кто не был им свидетелем и не был знаком с Законом (Бога)? Скажем как бы воспринял их язычник? Что бы ОН увидел?Последний раз редактировалось Ingbert; 24 July 2020, 11:40 PM.Комментарий
-
Проклят всяк висящий на древе, так читаем.
А что висит на древе?
Правильно: грех мираА кто не разумеет, пусть не разумеет, так написано.24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.
איש אם אינו יודע, שלא יודעКомментарий
-
Да, христианская догматика говорит о том, что Иисус смертью смерть попрал. А если внимательно сравнить Голгофу и обряд жертвоприношения агнцев? Ничего схожего! Приносивший жертву со СМИРЕНИЕМ выслушивал молитвы. Их произносил священник и тд.
А на Голгофе? Плач близких, проявление эмоций злости врагов.... Не было жертвы Богу!!!
Исаия был воспитан на обрядах, тянущихся из языческого прошлого Авраама, Иисус ни слова не говорил, что Его жертва будет жертвой Богу!
В этой мысли апостолу сверкнула Божья подсказка: Он примирил с собой мир, людей, показав, что смерть ради Бога не страшна, за ней последует воскресение. Правда, иногда пишут обратное: после Голгофы Бог примирился с людьми, но это неправда; Бог любил людей всегда.
.
Вы увидели то, что в течение 2000 лет богословы не смогли увидеть. Я бы здесь уточнил: НЕ БЫЛО ЖЕРТВЫ жизни Иисуса, была Его ЖЕРТВА как тяжёлые - ЗВЕРСКИЕ испытания.
Нет, я не отверг РЕАЛЬНУЮ, ЖЕРТВУ Спасителя. Именно после воскресения тысячи христиан шли на смерть, церковь ширилась. Перечитайте объяснения Павла: прямо по Вашим словам: мысль, упрощенная, подогнанная под нужный вывод. А Павел сам объяснил, почему он увидел жертву для Бога там, где её не было (1Кор.9:22). Иисус своим подвигом дал людям живой пример жизни, смерти ради Бога и последующего воскресения.Комментарий
-
Да, христианская догматика говорит о том, что Иисус смертью смерть попрал.
Но Что это значит? Как вы понимаете? Он Победил смерть? Но Он побеждал ее уже неоднократно. Этому было много свидетелей.
О жертве написаны трактаты, о ее возврате одна непонятная фраза.
Есть толкование, что в этот особенный раз он ее победил навсегда, Обеспечив вечную жизнь людям после нее. Но абсолютно то же самое уже давал Бог Отец. Он эсхатологию ВЗ лишь повторил. Поставив себя на место высшего Судьи. ( Троица фактически снова вернула туда Отца)
"А если внимательно сравнить Голгофу и обряд жертвоприношения агнцев? Ничего схожего! Приносивший жертву со СМИРЕНИЕМ выслушивал молитвы. Их произносил священник и тд. А на Голгофе? Плач близких, проявление эмоций злости врагов.... Не было жертвы Богу!!!"
Разве ничего схожего нет? Ну давайте сравним. Считается, что на Голгофе Первосвященником был сам Иисус. И Первосвященик и агнец одновременно. Плач, эмоции - всего лишь второстепенные детали. Остальное - сама цель жертвы, ее смысл - искупление за всех, то же самое. Роли в ритуале те же самые.
О его жертве была , например, его молитва в Гефсиманском саду.
Реплику "жертвы Богу не было" , конечно, можно произнести, но вряд ли возможно обосновать, пользуясь текстом Евангелий.
Если хотите, попробуйте.
Жертвовать значит отдавать что-то ценное и дорогое, часто ради выполнения (большей) цели. Иисус говорит о своей цели "спасти мир" и умирает.
В буквальном смысле "жертвы" как слова сказанного об Иисусе или Иисусом о себе в Евангелиях действительно нет. (насколько я знаю)
НО , Сказать "жертвы не Было", это значит вывести нас полностью и сразу из христианского дискурса в , скажем, талмудический или языческий или атеистский.
Чего бы я здесь не хотел. Где то отдельно , в другой ветке, наверно.
"В этой мысли апостолу сверкнула Божья подсказка: Он примирил с собой мир, людей, показав, что смерть ради Бога не страшна, за ней последует воскресение."
Прошу прощения . Какая мысль ? Какая подсказка "сверкнула"? Все, и Павел в том числе, знали о воскресении Судного дня уже 13 веков или сколько там еще... до Павла.
А "примирение с миром" наступило после Потопа. Разве нет?
была Его ЖЕРТВА как тяжёлые - ЗВЕРСКИЕ испытания.
Вы хотите сказать обычные человеческие испытания. Евангелия же не описывают ничего необычного. Казнь была как у всех.
С Апостола Варфоломея, например, сняли живьем кожу.
Нет, я не отверг РЕАЛЬНУЮ, ЖЕРТВУ Спасителя. Именно после воскресения тысячи христиан шли на смерть, церковь ширилась. Перечитайте объяснения Павла: прямо по Вашим словам: мысль, упрощенная, подогнанная под нужный вывод. А Павел сам объяснил, почему он увидел жертву для Бога там, где её не было (1Кор.9:22). Иисус своим подвигом дал людям живой пример жизни, смерти ради Бога и последующего воскресения.
Здесь, вашем тексте, я уже не понял совсем ничего.
вы не отвергли реальную жертву Спасителя? А какую вы отвергли? Что вы, вообще думете, что вы можете отвергнуть. Отвергает ведь тот, кому жертва. Вы , наверно, не отрицаете ее? Что такое "реальная жертва Спасителя" ? Это искупительная жертва? Какая то еще? Мне такое не знакомо. Просто поясните, если можно.
После Ииуса христиане шли на смерть.....
Да, конечно, но важно отношение. Так это хорошо или плохо? И иудеи шли на смерть за Бога Отца и потом мусульмане, и язычники римляне шли на смерть за Бога Императора Рима, христианское "шли на смерть" как то отличалось?
Что вы хотеи сказать? Что страх смерти исчез? Поясните это хорошо или плохо? Или появилась какая то новая дополнительная необходимость умирать людям, которой до Христа еще не было? Мысль непонятная.
Иисус своим подвигом дал людям живой пример жизни, смерти ради Бога и последующего воскресения.совсем не понятно, что Вы хотели сказать. Что такое "смерть ради Бога"? Что это был единственный пример? "последующего воскресения" Разве не было множества воскерешений не только у Иисуса? В момент его смерти воскресли ДЕСЯТКИ праведников, например и другие воскрешения были тоже?
В общем, в этот раз я почти ничего из написанного Вами не понял. Просто не понял. Нить разговора, я таким образом, полностью потерял. Сожалею.
Удачи.
Понимаете, можно сказать "жертвы нет".
Но тогда надо предложить какой то смысл Евангелського нарратива.
Увязать слова Иисуса ( "пусть минет меня чаша сия", "пришел спасти", "царство божие близко" , "он спасет людей своих от грехов их"..... и событыя повествования. Иначе, зачем?Последний раз редактировалось Ingbert; 26 July 2020, 07:07 PM.Комментарий
-
Я тоже сожалею. Слово «жертва» имеет не один смысл, и мне надо было писать чётче. Попытаюсь.
Один вид жертвы своей жизни: человек отдаёт жизнь ради спасения людей, на которых надвигается большая беда. Мужчина врывается в горящий дом, выбрасывает из огня плачущих детей, а сам погибает под горящими обломками. Юноша бросается в ледяную воду, спасает одного, другого тонущего, но тут силы оставляют его. ЛЮДИ ЖЕРТВУЮТ своей жизнью, ради спасения попавших в беду людей.
А вот другой вид жертвы сакральный. Люди, в надежде на милость божества, приносят ему свои жертвы. В качестве таковых, в часности, приносят животных, а иногда сторонники языческих культов и живых людей. Обычно такие жертвоприношения сопровождаются пением молитв и другими обрядовыми действиями.
А как на Голгофе? Ни исполнители Казни, ни Иисус не высказывал мыслей о том, что совершается Жертва Богу. Зато ранее Иисус говорил (Ин.16:13): «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих». Так, может, на Голгофе реализовался первый вариант жертвы? Не Богу ради Его умилостивления? (Как будто Бог до Голгофы не проявлял к людям милость?!) А ради людей? Ради рождающейся Церкви?
.
Нет, плач, эмоции злости ХАРАКТЕРНЫ для любой публичной казни, и на Голгофе они были. А вот молитвы священников и благоговейное СМИРЕНИЕ участников обряда это является главным и НЕОБХОДИМЫМ при жертвоприношении Богу, но этого НЕ БЫЛО на Голгофе!!! То есть был факт казни, а обряда жертвоприношения Богу не было!
QUOTE=Ingbert;6552214]"В этой мысли апостолу сверкнула Божья подсказка: Он примирил с собой мир, людей, показав, что смерть ради Бога не страшна, за ней последует воскресение."
Прошу прощения . Какая мысль ? Какая подсказка "сверкнула"? [/QUOTE]
Мысль Павла: Иисус примирил с собой мир, людей. Правда, иногда пишут обратное: после Голгофы БОГ примирился с людьми, но это неправда; Бог любил людей всегда. Павел здесь выразился более точно.
Нет, я не отрицаю реальность, ЖЕРТВЫ Иисуса. Именно после воскресения тысячи христиан шли на смерть, церковь ширилась. Перечитайте объяснения Павла: прямо по Вашим словам: мысль, упрощенная, подогнанная под нужный вывод: была, мол, сакральная жертва. Да Павел сам объяснил, почему он увидел сакральную жертву там, где её не было (1Кор.9:22). Очень ему хотелось показать, что на Голгофе был осуществлён обряд еврейского жертвоприношения.
Кстати, Вы нашли ещё один аргумент против веры в то, что Иисус принёс приношение Богу жертвы. Нельзя же думать, что Иисус самолично совершил приношение, а Троица с Ним не согласилась и вернула душу?!! Естественнее предположить, что Иисус пошёл на Голгофу не для принесения жертвы Отцу, а с другой целью. И, по достижении этой цели, душа Иисуса была возвращена.
И Вы правы, что Бог показал ВСЕМ, что его Вечный Завет с людьми о взаимной Любви остается в Силе и неизменен. Что Он по-прежнему Бог Людей, и не примет никогда, нигде, ни при каких обстоятельствах, ни от кого , даже от Сына, даже самого себя (Троица) ничего человеческого в жертву.
Вспоминается Осия, 6:6: «Ибо Я милости хочу, а не жертвы». Или точнее: не материальные жертвы Он ожидает, а жертвы Любви. Иисус пошёл на великую Жертву на испытание сверхтяжких мучений ради того, чтобы разбудить у людей дремлющую Любовь и милость. И Он достиг этой цели!Комментарий
-
Каждый судит по себе, каков сам так и других понимает, вы выставляете Павла лицемером и настаиваете на этом, а вслед и Бога отвергающим Жертву Сына Божьего.
И что видно, а что вы не узнали правду, не рассмотрели, мало этого нагородили вымыслов, живете ими и других в них втягиваете...
По вашему все хитрят, говорят одно подразумеют другое, делают третье ...
И все это пробудило в вас любовь: к чему?Комментарий
-
Стиова,
есть такой способ чтения Писания, когда мы признаем , что чтото остается тайной. О нем часто любил напоминать Кураев и не только он.
Многие этого не любят, и как наш Двора, (чтоб он был здоров!), показывают всем, что вот они то все поняли , причем давно и сразу. :о)
Это другая крайность.
Мое мнение, если мы хотим остаться внутри христианского дискурса, то всего что сказано уже достаточно.
Смысл и цель жертвы Иисуса ( духовный, высший , не буквальный) - тайна.
Смысл ее возвращение - тайна еще большая.
Да , есть догмы, примиряющие если не всех со всеми, то по крайней мере всех оставшихся в живых с оставшимися в живых ( после взаимных гонений).
Это статус кво.
Как есть так есть.
Ну и , конечно, Спасибо за разговор.Комментарий
-
Вот, интересно, а если я вас прирежу , пущу вам кровушку , Господи опростит мне мои грехи? А, то я последнее время много грешила, пойду-ка устрою "пролитие крови" дабы получить опрощение, да-с.
Нам, цивилизованным людям такая логика кажется смешной, а вот древние евреи рассуждали именно так.
Анастас если вы иудей и считаете что жертвоприношение очищает от грехов, это ваше дело, но не надо подобные дикие верования приписывать христианам. Христиане ,наоборот, считают что кровопролитие это преступление против Бога, кровь оскверняет алтарь, а не освящает. Потому что Бог есть любовь , "милости хочу, а не жертвы".Комментарий
-
Тут как бы арифметика простая.
Возмездие за грех - смерть.
Согрешил - должен умереть. Это закон.
Что бы очистить человека от греха, наказание за его грехи должен был взять кто то другой.
Притом святой и безгрешный.
Вот Христос и взял, наказание за грехи людей на Себя.
А это наказание - смерть.
Что тут не ясного ?Комментарий
-
"Слишком часто историческому христианству Христос представлялся не Освобождением и Любовью, не изнутри воспринимался, а всё ещё казался внешней силой, зовущей к самоистязанию.(...)
Аскетизм верит в силу и реальность зла более, чем в силу и реальность добра, находится ближе к чёрту, чем к Богу.
Вселенская жертва Христа освободила от жертвоприношений и отвергла навеки отношение к Богу как к силе, которую нужно умилостивливать.
В исторически ограниченных и частичных формах религиозности всё ещё живёт это древнее сознание Божества как далёкой,
мрачной, почти жестокой силы, которую только кровавыми жертвами можно умилостивить, которое сменяет гнев на милость лишь при условии самоистязания.
Кровавых человеческих жертв не приносят уже, но приносят не менее страшные жертвы, жертвы всем богатством жизни, полнотой личного бытия.
Бог требует от нас творчества, созидающей свободной любви, а не жертв и страданий.
Бог жестокий, страшный, Бог-начальство, Бог-авторитет это слабость зрения первых дней человечества, запуганность воображения, ограниченное отражение собственной звериности" (Н.А.Бердяев. Новое религиозное сознание и общественность.)Комментарий
-
Цитирую форумчанку.
Yelka
Re:
В чем смысл смерти Христа?
Мысль, что есть какая-то отвлеченная "правда Божия", которой для утоления гнева нужно, чтобы кто-то пострадал (все равно кто - виновный, или безвинный), и только после такой человеческой муки (у которой нет иного назначения, кроме как помучить) этот гнев бывает утолен.... - эта мысль мне кажется чудовищной. Тут страдания и физическая боль мыслятся как "платежная валюта", которой можно расплатиться за грех. Человек, который так считает, находится в плену логики платежно-денежных отношений во всех областях жизни.
Бездушный принцип справедливсти ставится выше, чем возможность личного прощения со стороны Бога.
Другое дело, если видеть за видимыми страданиями скрытый процесс борьбы и победы над адом и смертью. Страдания - это "побочный эффект", как при родах. А главное - не страдание, а рождение в муках нового.
Христос не муки как таковые приносил Отцу, Он совершал дело Спасения, сопряженное с муками.
Понятие жертвы подразумевает, что кто-то что-то от себя отрывает с усилием в пользу другого лица. В случае с Христом дело обстоит иначе. Он исполнял дело любви. Любящий человек любой свой поступок ради любимого проживает цельно, как исполнение главного своего стремления отдать душу за другого. Мне кажется, об этом выражение "милости хочу, а не жертвы".
Крест Христов - дело милости, осуществление любви по отношению к людям. Люди (многие) видят и называют это жертвой. Так можно видеть, если изнутри живешь логикой жертвоприношений, а не свободой любви".Комментарий
-
Как вы не правы в отношении Дворы, потому что Двора из тьмы атеизма узнала что Бог есть, благодаря чуду, которое совершил Бог Сам, по Своему изволению, а дальше поиск, с обольщениями, заблуждениями и с познаванием, что у Бога многие избавления, от многих Бог избавил: приходит Свет и открывает скрытое во мраке ...и Дух умиления наполняет, слезы, не земная радость и продолжается путь дальше,
и искушения ...
Потому многое в начатках учения Христова Двора узнала, но не сразу и не все, основное Христос умер за грехи наши, принес Себя в Жертву умилостивления Богу нашему, искупил нас Кровью Своею, воскрес из мертвых, открыл ум к разумению Писаний ученикам Своим, дав принять Дух Святой, без Него никак не уразуметь, вознесся во славе и через 10 прислал обетование Жизни вечной Дух Святой,
Апостолы получили силу Духа Святого для Благовестия, для проповеди Христа и притом Распятого.Комментарий
Твитнуть
Комментарий