Свобода выбора

[VladK]

За что ангелы в узах?

Было бы за что...

Вопрос в том, как иначе Богу судить мир? Осудить зло в человеке и не осудить в ангелах?
Бог будет судить зло (противление Божьей Воле) как в человеке, так и в ангелах.

- - - Добавлено - - -

Как они не смогли сохранить своего начала, основания или происхождения, если были созданы и действовали сообразно своему предназначению?

А с чего вы взяли, что они по собственной воле оказались на земле?
У японцев, говорят в офисах, есть макет начальника, чтобы каждый сотрудник мог выместить зло на нем, а не на реальном начальнике.
Говорят, помогает.

[Аркадий Котов]

Как они не смогли сохранить своего начала, основания или происхождения, если были созданы и действовали сообразно своему предназначению?

Скажите мне пожалуйста,Евангелизо,вот перед Вами текст=пророчество о Слове=Богодухновенном Писании:
Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен(Ис.53:7)

Вопрос к Вам лично,Вы один из тех,кто "стрижёт шерсть" со Слова=душевно интерпретирует Писание.
Чем Слово виновато?Только одним фактором:Слово духовно,а Вы-продан греху.
Поэтому пока Вы не станете духовно читать Слово,Оно для Вас -молчит.

Та же ситуация и с ангелами.Это Вы/я,он,она создаёте прецедент,когда ангелы=суть служебные духи,восходят и нисходят по смысловой лестнице Писания.
Это именно Вы искажаете достоинство ангелов-духов-облекая их в плоть,низводя их прямое предназначение указывать на духовное.
И Вам предстоит их судить,то есть рассудить по правде и по истине,когда Вы войдёте в адекватную степень разумения Слова.

О каком достоинстве, которое не сохранили ангелы, идёт речь?

О достоинстве небесного жительства,а Вы сделали из духовных смыслов и подсказок в Писании-эзотерические автономные существа,которые где-то там обитают вне Писания.

Ибо пред очами Господа пути человека, и Он измеряет все стези его.
22 Беззаконного уловляют собственные беззакония его, и в узах греха своего он содержится:

Притчи 5 глава Библия

Итак, покайся в сём грехе твоем и молись Богу: может быть, опустится тебе помысел сердца твоего;
23 ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды.

Деяния апостолов 8 глава

[VladK]

Я открываю Вам запредельный для Вас,смысл.
Тот смысл,что лежит по ту сторону формы и буквы.А Вы можете как угодно это называть.

Пока вы только укрепляете мое предположение о вашем субъективном идеализме и отсутствии логики.
Если это "запредельный для меня смысл", то может уже и не надо?

[Аркадий Котов]

Пока вы только укрепляете мое предположение о вашем субъективном идеализме и отсутствии логики.
Если это "запредельный для меня смысл", то может уже и не надо?

Да я же не настаиваю,VladK!

Моё дело сеять зёрна,а взращивать будет Бог.
Не нравится Свет-зажмурьтесь по-сильнее и забудьте....Делов-то?!

Только не забывайте что кто-то из нас несёт буквалистский эзотерический бред,а кто-то-Свет.
Без всяких ПАРДЕСОВ.

Сами же знаете,что время всё расставит на свои места.
В том числе и то-кто из нас ЧТО исповедует на сейчас.

- - - Добавлено - - -

Пока вы только укрепляете мое предположение о вашем субъективном идеализме и отсутствии логики.
Если это "запредельный для меня смысл", то может уже и не надо?

Кстати это Вы тоже сочли тогда за отсутствие логики?!:

Вы не слышите и не видите. Не понимаете, как авторы писали текст Писаний.

Когда авторы описывали Павла в узах и без - это такой литературный прием. В узах Павел для тех, кто не понимает авторов, кто читает буквально, кто не видит себя и только себя в Учении. Для тех же, кто вникает в себя и в учение, для тех Павел освобождается от уз.

Вы же начинаете толковать первым напрашивающимся образом. Понимаете члены Тела Христова как отдельных людей, ближних и братьев, матерей и сестер - как отдельных людей. И не видите язык иносказания, который не переходит ваших собственных границ. Только в отдельных случаях, когда об этом говорится отдельно. Например, пишут, что апостол Павел говорит, что на некий случай не имеет повеления от Господа.

Да, есть множественные обращения, вроде "мужи, братья и отцы!" Но и в этом случае идет обобщение для каждого: это все ваши собственные образы и состояния. Так же, как нельзя дев и жен понимать буквально.

Поэтому когда пишется, что для всех Павел сделался всем, это значит, что вы в любом состоянии, когда размышляете над словами Павла, можете это состояние возвысить до перманентного, через переосмысление слов, через избавление Павла от уз, и для некоторых состояний это удаётся. А для прочих есть другие апостолы.

А может духовное всё-таки нуждается в иной логике...духовной?

[VladK]

Кстати это Вы тоже сочли тогда за отсутствие логики?!:

Конечно. Если Бог Сам расставит все по своим местам, то зачем судить о другом человеке?
Пишите, что хотите, только не надо "грязи"...

А может духовное всё-таки нуждается в иной логике...духовной?

Т.е. такой как у вас, или у Сургеона?
Павел был узах и буквальных, и как иносказание. Это образ и, как любой земной образ, его надо вначале ИСПЫТАТЬ, потом ПРОЧУВСТВОВАТЬ, а потом уже абстрагироваться от него в РАЗУМЕ. Почему надо обязательно одно противопоставлять другому?
В духовной логике такого не происходит.

[ДмитрийВладимир]

Чувства есть у живых существ. Можно даже для растений допустить существование у них чувств. Ангелы могут изощренно управлять чувствами живых существ, но это еще не означает, что они сами обладают душой.
Добро и зло определяется, что для ангелов, что для человека одинаково: что по Воле Божьей происходит - это добро, а что против - зло.
Чувства - это один из трех уровней определения добра и зла для существ, обладающих Жизнью.

Душой живой называется вдохновлённая Богом земля. По смерти люди уподобляются ангелам, кто с Богом все живы.

похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.

Кто за одно с дьяволом, разделит с ним его участь.

Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

[Аркадий Котов]

Конечно. Если Бог Сам расставит все по своим местам, то зачем судить о другом человеке?
Пишите, что хотите, только не надо "грязи"...

Абсолютно верно,VladK!
Я никогда не сваливаюсь на переход на личность,если оппонент сам не даёт повода к этому.

Я сторонник мирных и конструктивных дискуссий и полемики.
Я против хамства и необоснованных выводов.

Но имею за собой "косяк"-если визави дегенерат и мракобес и при этом отвечает вызывающе и нагло-чаще не прохожу мимо-окунаю в эти виртуальные помои самого зарвавшегося наглеца.

. такой как у вас, или у Сургеона?
Павел был узах и буквальных, и как иносказание. Это образ и, как любой земной образ, его надо вначале ИСПЫТАТЬ, потом ПРОЧУВСТВОВАТЬ, а потом уже абстрагироваться от него в РАЗУМЕ. Почему надо обязательно одно противопоставлять другому?
В духовной логике такого не происходит.

Здесь возражу Вам,VladK

Внешний, буквальный смысл Писаний искушает, соблазняет, уловляет человека и ввергает его ум в духовную темницу без оков, во тьму внешнюю, во тьму невежества в Слове, в безумие.

"Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть. Вот, диавол будет ввергать из среды вас В ТЕМНИЦУ, чтобы ИСКУСИТЬ вас, и будете иметь скорбь дней десять. Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни".
Откровение 2:10

"Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду,
и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте ВО ТЬМУ ВНЕШНЮЮ; там будет плач и скрежет зубов;
ибо много званых, а мало избранных".
Матфея 22:11-14

"Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
А ВНЕ псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий ЛЮБЯЩИЙ И ДЕЛАЮЩИЙ НЕПРАВДУ".
Откровение 22:14-15

"Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу ЮРОДСТВОМ проповеди спасти верующих.
Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
а мы проповедуем ХРИСТА РАСПЯТОГО, для Иудеев СОБЛАЗН, а для Еллинов БЕЗУМИЕ"
1Коринфянам 1:20-23

В буквальный смысл притчи, сказки, легенды, мифа, басни верят младенцы. Потому понимающие Писания буквально и верящие в то, что камни, деревья, земля, кровь, животные разговаривают человеческими голосами, суть духовные младенцы, незнающие и не могущие понять истинный, духовный смысл Писаний.

"О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались НЕСПОСОБНЫ СЛУШАТЬ.
Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.
Всякий, питаемый молоком, НЕСВЕДУЩ В СЛОВЕ ПРАВДЫ, потому что он МЛАДЕНЕЦ;
твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла".
Евреям 5:11-14

"И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
ДАБЫ МЫ НЕ БЫЛИ БОЛЕЕ МЛАДЕНЦАМИ, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, ПО ЛУКАВСТВУ ЧЕЛОВЕКОВ, по хитрому искусству обольщения"
Ефесянам 4:11-14

"Братия! НЕ БУДЬТЕ ДЕТИ УМОМ: на злое будьте младенцы, а ПО УМУ БУДЬТЕ СОВЕРШЕННОЛЕТНИ".
1Коринфянам 14:20

[Кадош]

Да. Вот здесь.

И где?
Я говорил про ДУХОВНЫЙ РОСТ! А не про усилить чего-то в себе!

[Кадош]

Имелось ввиду: изначальный план - это помыслить о чем-то; а быть изначально - это воплотить, дать бытье.

Замечательно. И Вы решили, что изначально Бог задумал нечто иное, а вышел - диавол???
Вы реально полагаете, что Бог - никудышний инженер? Что задумывает кофемолку, а производит автоматы калашникова???
Вы реально полагаете,что Он сотворил не то, чего изначально задумал?

Наверное я слишком примитивно понимаю, что есть компьютер. Поэтому, конечно, ангелы это не компьютер.

духи служебные.... ключевое слово СЛУЖЕБНЫЕ!!!!
Поразмышляйте повнимательнее над Евр.1:14...

Я уже показал, где вижу это нарушение. Сказано: "да поклонятся Ему все Ангелы Божии"

Напомню всего две вещи:
а) ангелами в Библии называются, как духи служебные, так и люди.
б) автор послания евреям в 1:6 имеет в виду именно людей, потому что цитирует 96 псалом, показываю:

1 Господь царствует: да радуется земля; да веселятся многочисленные острова.
2 Облако и мрак окрест Его; правда и суд - основание престола Его.
3 Пред Ним идет огонь и вокруг попаляет врагов Его.
4 Молнии Его освещают вселенную; земля видит и трепещет.
5 Горы, как воск, тают от лица Господа, от лица Господа всей земли.
6 Небеса возвещают правду Его, и все народы видят славу Его.
7 Да постыдятся все служащие истуканам, хвалящиеся идолами. Поклонитесь пред Ним, все боги.
(Пс.96:1-7)

Очевидно, по контексту, что разговор за людей, за тех, кто ударился в идолопоклонство, и что вот к ним обращается пламенный призыв псалмопевца: - "да поклонятся пред Ним все ангелы(боги)!"
Так что ничего Вы не привели.
Вы привели только свою поверхностность!

, а в пустыне показано, что сатана не только не поклонился, но искал себе поклонения, в отличие от остальных ангелов, которые приступили и служили Иисусу.

Вы наверное забыли, что Христос туда отведен был Духом Святым.
Так что повторюсь - сатан изначально задумывался именно таковым!

Всего скорее потому он так считал, что появление солнца считалось в четвертый день.

А мне-то что???
Вы щас спорите не со мной, а одним из отцов Церкви... успехов...

...то, естественно, были сотворены и ангелы; поскольку Бог ангелами творит вселенную.

Повторяю, свою мысль: "Моё понимание, что служебные духи сотворялись по мере необходимости в них, как и я создаю обработки базы данных по мере необходимости в них."
Если Мак-Кинли думает так-же, то я рад за него!

[саша.]

Среди животных действует закон джунглей - сильный поедает слабого. Какое тут "взывание к Богу"?

У Иова так написано. "Кто приготовляет ворону корм его, когда птенцы его кричат к Богу, бродя без пищи?" (Иов.38:41)

Ангелы названы "братьями" в Новом Завете?

В Новом Завете есть другое упоминание, что ангелы желают прикоснуться к тайне искупления людей.
Поэтому я не боюсь их называть братьями.

Так я вам и сказал, что никакого греха Моисей не делал! За неверие они не вошли туда, а не за нарушение закона. А грех не вменяется за неверие Богу, или за веру в Него. По вере во Христа, вменяется праведность.

Так есть слова, что не по вере, то грех (Рим.14:23).

[саша.]

Будем точны: в Быт.3 показано осуждение ЗМЕЯ. ходят на брюхе и др. А сатану приделали люди, самовольно прицепив пророчество на человека - царя.

А что насчет этих слов: "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним" (Откр.12:9; 20:2)?

[саша.]

Замечательно. И Вы решили, что изначально Бог задумал нечто иное, а вышел - диавол???
Вы реально полагаете, что Бог - никудышный инженер? Что задумывает кофемолку, а производит автоматы калашникова???
Вы реально полагаете,что Он сотворил не то, чего изначально задумал?

Я считаю, что Бог мыслит не так, как человек.

Мое же мнение такое.
Из Быт.1 видно, что творческому началу дана оценка (весьма хорошо), но не дана морально-нравственная, поскольку она дается после испытания.
К примеру, Иисус, прежде Своего служения, был возведен в пустыню для испытания.
Так и первый ангел был испытан, прежде, чем начал свое служение. И он не устоял в истине, потому что в нем не было истины.
И Бог допустил это, поскольку он все равно может управлять им, а сатана не может противиться воле Божьей, лишь только нравственной составляющей.

духи служебные.... ключевое слово СЛУЖЕБНЫЕ!!!!
Поразмышляйте повнимательнее над Евр.1:14...

Я не спорю, что они служебные.
В первых главах в послании к Евреям идет сравнение сыновства и служения. В 3 гл. идет сравнение с Моисеем, как служителем.

Спасение наследуют люди, но и ангелы желают прикоснуться к сей тайне.
Человек есть венец творения; а потому, искупив человека, Бог искупил и все творение; чтобы Бог стал все во всем.

б) автор послания евреям в 1:6 имеет в виду именно людей, потому что цитирует 96 псалом

Непонятно - в 1:6 только людей, а в 1:14 только ангелов?

Вы привели только свою поверхностность!

Я всегда это привожу. Олег, ты должен это знать.

Если Мак-Кинли думает так-же, то я рад за него!

Мак-Кинли думает иначе.
Кратко. Быт.1:1 - сотворены небо и земля (в том числе и ангелы).
Быт.1:2 - Земля стала безвидна и пуста...
"Безвидна и пуста" - этими терминами пророки описывают окончательный суд над Иудеей/Израилем. Так и в Быт.1:2 описан суд.
С Быт.1:3 начинается творение для жизни человека.

[Кадош]

Я считаю, что Бог мыслит не так, как человек.

А-а-а-а, т.е. замысливает табуретку, а получается чашка, ну-да ну-да...

Мое же мнение такое.
Из Быт.1 видно, что творческому началу дана оценка (весьма хорошо), но не дана морально-нравственная, поскольку она дается после испытания.
К примеру, Иисус, прежде Своего служения, был возведен в пустыню для испытания.
Так и первый ангел был испытан, прежде, чем начал свое служение. И он не устоял в истине, потому что в нем не было истины.
И Бог допустил это, поскольку он все равно может управлять им, а сатана не может противиться воле Божьей, лишь только нравственной составляющей.

я уже это объяснял - перечитайте тему.
оценка - "тов меод" относится только к тому, что на момент Быт.1:31 было уже АСА, т.е. только по отношению к тому, чье творение уже закончилось!
Очевидно, что к сотворению человека это не относится... ибо сотворение его по Подобию - началось только аж в 2:7.

Я не спорю, что они служебные.

спорите. Вы пытаетесь оперировать неочевидными терминами - такими как ангел. Однако в Библии - ангел - это лишь посланник. Им может быть и дух служебный, и явление природы, и человек, и даже человек посланный другим человеком...
А есть вполне определенные термины, в которых не запутаешься, например дух служебный, в противовес - наследникам Бога - см. 1:14

В первых главах в послании к Евреям идет сравнение сыновства и служения. В 3 гл. идет сравнение с Моисеем, как служителем.

Нет, там идет разграничение, проведение глубокого рва между людьми и духами служебными!!!!!
Человек, тоже творение Бога, и в этом смысле он поход на духа служебного, однако в сути его творения уже разница с сутью творения духа служебного.
И если творение человека - цель!!!! то творения духов служебных лишь средство достижения этой цели!
Именно в этом глубочайшее различие между духами служебными и человеком!!!!

Спасение наследуют люди, но и ангелы желают прикоснуться к сей тайне.

какие ангелы - люди или духи служебные? я-ж говорю - Вы оперируете неопределенными терминами...

Непонятно - в 1:6 только людей, а в 1:14 только ангелов?

пчему-же в 1:14 автор послания делает вывод на основании всего того что он говорил ранее и подытоживает коренное различие между людьми, которые в потенциале - наследники, цель Божьего творения. И духами служебными - просто средства достижения - той самой цели, которую Он поставил перед Собой в Быт.1:26!!!

Я всегда это привожу. Олег, ты должен это знать.

я никому ничего не должен, кроме взаимной любви!

Мак-Кинли думает иначе.

да и флаг ему тады в руки.

Кратко. Быт.1:1 - сотворены небо и земля (в том числе и ангелы).
Быт.1:2 - Земля стала безвидна и пуста...
"Безвидна и пуста" - этими терминами пророки описывают окончательный суд над Иудеей/Израилем. Так и в Быт.1:2 описан суд.
С Быт.1:3 начинается творение для жизни человека.

небо и земля - в Быт.1:1 - это духовный и материальный мир!!!!!
Вся совокупность тварности...
Со второго стиха - фокус буквального понимания перемещается на материальный мир.
И если такие, как Мак-Кинли не имеют знаний о материальном мире, то они и упирают на то что в Библии нет ничего о материальном мире.
Правда же в том, что они просто не видят этого, в силу своей необразованности в этих вопросах...
Я не хочу сказать, что я умнее Мак-Кинли.
Я лишь хочу сказать, что он видит свою часть пазла, но не видит той части пазла, которую вижу я. А не видит он по причине отсутствия знаний в соответствующих областях.

[саша.]

Я лишь хочу сказать, что он видит свою часть пазла, но не видит той части пазла, которую вижу я.

Поэтому и нет спора, поскольку каждый привносит свою часть пазла.
Спорят те, кто признает только свой пазл за всю картину.

Вы пытаетесь оперировать неочевидными терминами - такими как ангел. Однако в Библии - ангел - это лишь посланник. Им может быть и дух служебный, и явление природы, и человек, и даже человек посланный другим человеком...

Но из контекста можно видеть, где о ком говорится.

какие ангелы - люди или духи служебные? я-ж говорю - Вы оперируете неопределенными терминами...

Из контекста (1Петр.1:12 - "Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы") видно, что речь не о людях, и уж тем более не о явлениях природы, а об ангельских существах.

И если такие, как Мак-Кинли не имеют знаний о материальном мире, то они и упирают на то что в Библии нет ничего о материальном мире.

Откуда такой вывод сделан, непонятно?

[Кадош]

Поэтому и нет спора, поскольку каждый привносит свою часть пазла.

Извините, но это они заявляют - де в Библии нет ничего о материальном мире, а не я.
Это они, на основании своего НЕВЕДЕНИЯ делают некорректные выводы.

Спорят те, кто признает только свой пазл за всю картину.

Не совсем так.

Но из контекста можно видеть, где о ком говорится.

и контекст однозначен - если разговор о свободе выбора, то это явно люди, а не духи служебные...

Из контекста (1Петр.1:12 - "Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы") видно, что речь не о людях, и уж тем более не о явлениях природы, а об ангельских существах.

Покажите это!!!
Я наоборот уверен, что это не об духах служебных, а о тех людях, которых Бог ПОСЫЛАЛ(ангелос) на проповедь.

Откуда такой вывод сделан, непонятно?

а это был мой вывод???
Это было предположение!!!! Слово "если" - видите там?