Свобода выбора

[VladK]

Написано,что эти ангелы во главе с драконом были низвержены другими ангелами во главе с Михаилом-Архангелом.
А где,по Вашему,велась/ведётся эта битва?

На небесах велась, как и написано.

[Шефифон]

Постараюсь объяснить, если вы растолкуете этот стих:
"и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня."

О каком "жилище ангелов" говорит Иуда?
Может об этом:

"И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним."

Так там "низвержены" были, а не по своему желанию они покинули небеса, т.е. по Воле Божьей это произошло..

Натяжка сильная. То, что воевали с Михаилом, уже означает, что противились Богу.

[VladK]

Натяжка сильная. То, что воевали с Михаилом, уже означает, что противились Богу.

А в чем натяжка? Разве я где-то говорил о первоначальном согласии всех ангелов на небесах?
Весь наш мир был создан как одно против другого. Точно так же и ангелы были созданы по "обе стороны баррикад". Но после войны на небе, часть из них во главе с сатаной оказалась на земле. Само понятие "войны на небе", на мой взгляд, говорит о том, что ангелы были изначально созданы такими, и никаких компромиссов между ними быть не могло.

[Аркадий Котов]

На небесах велась, как и написано.

Да так написано.Но вопрос в том и заключается:что это за небеса и где они находятся?

Смотрю на землю, и вот, она разорена и пуста, на небеса, и нет на них света.( Иер 4:23)
И истлеет все небесное воинство; и небеса свернутся, как свиток книжный; и все воинство их падёт, как спадает лист с виноградной лозы (Ис.34:4)
И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих.(Откр.6:14)

[VladK]

Да так написано.Но вопрос в том и заключается:что это за небеса и где они находятся?

В мире сем.

[Аркадий Котов]

В мире сем.

Писание-Дух во плоти Текста.
Значит всё! находится в Разуме читающего.Внутри.И Небеса=Духовный уровень=Само Писание, в том числе,и ангелы во главе с драконом,которые в тексте названы воинством,а спадают с небес на землю,поскольку не верно интерпретируются самим читающим=тленно интерпретируются,нечисто,потому и спадают:

И истлеет все небесное воинство; и небеса свернутся, как свиток книжный; и все воинство их падёт, как спадает лист с виноградной лозы (Ис.34:4)

[Шефифон]

А в чем натяжка? Разве я где-то говорил о первоначальном согласии всех ангелов на небесах?
Весь наш мир был создан как одно против другого. Точно так же и ангелы были созданы по "обе стороны баррикад". Но после войны на небе, часть из них во главе с сатаной оказалась на земле. Само понятие "войны на небе", на мой взгляд, говорит о том, что ангелы были изначально созданы такими, и никаких компромиссов между ними быть не могло.

Если они изначально были созданы такими, то какое достоинство они не сохранили? За что в узах?

[VladK]

Писание-Дух во плоти Текста.
Значит всё! находится в Разуме читающего.Внутри.

Нет, не все. Есть 4 уровня (ПаРДеС) неживое, растительное, животное, человеческое.
Разум - это высший уровень - "человеческое" (или "говорящий"). Ему предшествует уровень дел и уровень чувств.

И Небеса=Духовный уровень=Само Писание, в том числе,и ангелы во главе с драконом,которые в тексте названы воинством,а спадают с небес на землю,поскольку не верно интерпретируются самим читающим=тленно интерпретируются,нечисто,потому и спадают:

Уровень дел, уровень чувств и уровень разума - это все ДУХОВНЫЕ уровни.
Вы субъективный идеализм проповедуете. Небеса - причина того, что происходит на земле. Но не наоборот. Если кто-то неверно истолковывает писания, то и этому быть.

И истлеет все небесное воинство; и небеса свернутся, как свиток книжный; и все воинство их падёт, как спадает лист с виноградной лозы (Ис.34:4)

Пророчества Исайи о конце мира сего.

[Стиова]

А по отношению к кофемолке можно сказать, что она убийца и лжец?

Да, Вы правы.

В Быт.3 показано осуждение змея/сатаны.

Будем точны: в Быт.3 показано осуждение ЗМЕЯ. ходят на брюхе и др. А сатану приделали люди, самовольно прицепив пророчество на человека - царя.

[Аркадий Котов]

За что в узах?

Ибо пред очами Господа пути человека, и Он измеряет все стези его.
22 Беззаконного уловляют собственные беззакония его, и в узах греха своего он содержится:

Притчи 5 глава Библия: Ошибка

но главный корень его оставьте в земле, и пусть он в узах железных и медных среди полевой травы орошается небесною росою, и с животными пусть будет часть его в траве земной.
13 Сердце человеческое отнимется от него, и дастся ему сердце звериное, и пройдут над ним семь времен.

Даниил 4 глава Библия: Ошибка

Итак, покайся в сём грехе твоем и молись Богу: может быть, опустится тебе помысел сердца твоего;
23 ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды.

Деяния апостолов 8 глава Библия: https://bible.by/syn/44/8/#23

Через три дня Павел созвал знатнейших из Иудеев и, когда они сошлись, говорил им: мужи братия! не сделав ничего против народа или отеческих обычаев, я в узах из Иерусалима предан в руки Римлян.
Деяния апостолов 28 глава Библия: https://bible.by/syn/44/28/#17

и о мне, дабы мне дано было слово устами моими открыто с дерзновением возвещать тайну благовествования,
20 для которого я исполняю посольство в узах, дабы я смело проповедовал, как мне должно.

Послание к Ефесянам 6 глава Библия: https://bible.by/syn/56/6/#20

как и должно мне помышлять о всех вас, потому что я имею вас в сердце в узах моих, при защищении и утверждении благовествования, вас всех, как соучастников моих в благодати.
Послание к Филиппийцам 1 глава Библия: https://bible.by/syn/57/1/#7

Молитесь также и о нас, чтобы Бог отверз нам дверь для слова, возвещать тайну Христову, за которую я и в узах,
4 дабы я открыл её, как должно мне возвещать.

Послание к Колоссянам 4 глава Библия: https://bible.by/syn/58/4/#3

Она не оставила проданного праведника, но спасла его от греха:
14 она нисходила с ним в ров и не оставляла его в узах, и потом принесла ему скипетр царства и власть над угнетавшими его, показала лжецами обвинявших его и даровала ему вечную славу.
15 Она освободила святой народ и непорочное семя от народа угнетавших его,
16 вошла в душу служителя Господня и противостала страшным царям чудесами и знамениями.
17 Она воздала святым награду за труды их, вела их путем дивным; и днем была им покровом, а ночью звездным светом.

Премудрость Соломона 10 глава Библия Библия с неканоническими книгами: https://bible.by/syn-77/75/10/#14

[VladK]

Если они изначально были созданы такими, то какое достоинство они не сохранили? За что в узах?

Так "узы" для Судов Божьих в конце времени. Обратно на небеса уже злым ангелам не попасть.
Зло наказывается.

"Достоинство" - это отсебятина переводчика.
746, ἀρχή
1. начало, основание, происхождение;
2. начальство, господство;
3. угол, край, конец.

В переводе Кассиана звучит так:
"и ангелов, не сохранивших первоначального состояния, но покинувших свое жилище. Он сохранил под стражею в узах вечных, во мраке, на суд великого Дня;"

Т.е. о том, что сатана и ангелы его были низвержен на землю, после победы Михаила и ангелов его на небесах.

[Аркадий Котов]

Нет, не все. Есть 4 уровня (ПаРДеС) неживое, растительное, животное, человеческое.
Разум - это высший уровень - "человеческое" (или "говорящий"). Ему предшествует уровень дел и уровень чувств.

Без комментариев.

Вы субъективный идеализм проповедуете.

Я открываю Вам запредельный для Вас,смысл.
Тот смысл,что лежит по ту сторону формы и буквы.А Вы можете как угодно это называть.

Небеса - причина того, что происходит на земле.

Небеса-это само Писание,точнее его духовный смысл,который во все времена искажают,чем утверждается пророчество:
Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен(Ис.53:7)

Но не наоборот.

Земля-сфера богопознания,состоящая из множества разумов=сердец(Евангелие от Луки 8:11-15)

[Шефифон]

Ибо пред очами Господа пути человека, и Он измеряет все стези его.
22 Беззаконного уловляют собственные беззакония его, и в узах греха своего он содержится:

За что ангелы в узах?

[Аркадий Котов]

Так "узы" для Судов Божьих в конце времени.

"Узы"-иносказание о буквальном,душевном смысле,аналог покрывала,которым ослеплены умы.
На Апостола были наложены "узы"в которых он проповедовал.

На ангелов накладывает узы тот,кто душевно интерпретирует Слово.

Когда приступающий рассудит,тогда смыслы Писания будут оживлены,а сатан и его воинство=неверная интерпретация самого читающего Слово,будут выброшены в озеро огненное=переосмыслены.

- - - Добавлено - - -

За что ангелы в узах?

Неверная постановка вопроса:Не за что?-А почему?
Ответ здесь:
Свобода выбора

[Шефифон]

"Достоинство" - это отсебятина переводчика.
746, ἀρχή
1. начало, основание, происхождение;
2. начальство, господство;
3. угол, край, конец.

Как они не смогли сохранить своего начала, основания или происхождения, если были созданы и действовали сообразно своему предназначению?

- - - Добавлено - - -

Неверная постановка вопроса:Не за что?-А почему?
Ответ здесь:
Свобода выбора

О каком достоинстве, которое не сохранили ангелы, идёт речь?