Свобода выбора

[Кадош]

как отличить?

О!!!! самый важный вопрос.
И каждому решать его в течении жизни!
Мой метод - изучение Писания и сравнение с ним!
К сожалению, этот метод требует усидчивости, требует время, требует изучать разные науки...
А главное - Простых ответов он не дает.

[Котян]

О!!!! самый важный вопрос.
И каждому решать его в течении жизни!
Мой метод - изучение Писания и сравнение с ним!
К сожалению, этот метод требует усидчивости, требует время, требует изучать разные науки...
А главное - Простых ответов он не дает.

т.е. когда есть выбор вы определяете и сопоставляете как написано в Писании?

тогда нужно определить какой вариант выбора злой и добрый, хороший или плохой, ведущий к созиданию или к разрушению.

[Кадош]

т.е. когда есть выбор вы определяете и сопоставляете как написано в Писании?

Да, по принципу Рим.3:20, буквально - ЗАКОНОМ [осуществляется] ПОЗНАНИЕ ГРЕХА.

тогда нужно определить какой вариант выбора злой и добрый, хороший или плохой, ведущий к созиданию или к разрушению.

Проще! Что исполняет заповедь, а что ее нарушает.

[Котян]

Да, по принципу Рим.3:20, буквально - ЗАКОНОМ [осуществляется] ПОЗНАНИЕ ГРЕХА.

Грех или нет его будет квалифицирован после поступка.
А до поступка нужен выбор.

Проще! Что исполняет заповедь, а что ее нарушает.

делай - не делай.

[Zax]

О!!!! самый важный вопрос.
И каждому решать его в течении жизни!
Мой метод - изучение Писания и сравнение с ним!
К сожалению, этот метод требует усидчивости, требует время, требует изучать разные науки...
А главное - Простых ответов он не дает.

безЖизненного книжника сразу видно.
особенно каббалистов.
веет от них нафталином.

[Кадош]

Грех или нет его будет квалифицирован после поступка.

С чего бы?
Заповеди начинаются с проверки помыслов!
Потом на уровне слов, и аж только на третьем уровне - сравнение с заповедями действий.

А до поступка нужен выбор.

так он еще на уровне помыслов есть!
Внимательно посмотрите диалог Бога с Каином.
Там разговор именно о помыслах. Бог пытался еще на уровне помыслов остановить злобы Каина на Авеля!
Другое дело, что не получилось - но это уже другой вопрос.
Главное что первый уровень проверки именно на уровне помыслов.

делай - не делай.

Сначала на уровне помыслов: помышляй-не помышляй.
Затем на уровне слов(уст): говори-не говори.
И уже только после этого уровень действий: делай-неделай, который, кстати сказать применим еще до совершения поступка.
Так что проверка заложена в Торе - многоуровневая!!!

[Котян]

С чего бы?
Заповеди начинаются с проверки помыслов!
Потом на уровне слов, и аж только на третьем уровне - сравнение с заповедями действий.
так он еще на уровне помыслов есть!

да. верно.

вот нашел пречинно-следственную связь между плохими помыслами и грехом как поступком:

9 Помысл глупости - грех, и кощунник - мерзость для людей.
(Прит.24:9)

Сначала на уровне помыслов: помышляй-не помышляй.
Затем на уровне слов(уст): говори-не говори.
И уже только после этого уровень действий: делай-неделай, который, кстати сказать применим еще до совершения поступка.
Так что проверка заложена в Торе - многоуровневая!!!

как прокоментируете афоризм? ---->
"Мы не можем запретить птицам пролетать над нашей головой, но мы не позволим им садиться нам на голову и вить на ней свои гнезда."(с)

[ДмитрийВладимир]

Ну и выбор тоже от Бога!

Вкушать от древа познания добра и зла человеку Богом запрещено, нет такого выбора у человека от Бога, запрещено категорически.

[Кадош]

да. верно.

вот нашел пречинно-следственную связь между плохими помыслами и грехом как поступком:

9 Помысл глупости - грех, и кощунник - мерзость для людей.
(Прит.24:9)

Да! Именно так.

как прокоментируете афоризм? ---->
"Мы не можем запретить птицам пролетать над нашей головой, но мы не позволим им садиться нам на голову и вить на ней свои гнезда."(с)

Я, этот афоризм, как то уже приводил здесь, в диалоге с Бриллиантом, кажется.
Он уверял, что всякая попавшая в голову к нам гнилая мысль, уже является согрешением.
На что я приводил ему этот афоризм и говорил, что мысли прилетают в голову много. Вопрос нашего согрешения не в этом, а в том, какой из них мы даем место в нашем сердце, которой из них передаём управление собой!
Так что мысли всякие могут к нам в голову залетать, главное, не допускать их до сердца, не давать им власти над нами...
так что афоризм - замечательный!

- - - Добавлено - - -

Вкушать от древа познания добра и зла человеку Богом запрещено, нет такого выбора у человека от Бога, запрещено категорически.

И? Если-б Бог не дал этот выбор, то и смысла давать запрета не было бы никакого!!!
Внимательно прочитайте Втор.30:15-19!

[VladK]

О том речь что у ангелов есть желания-похоть. И говорит дьявол от себя по своей похоти, ложь.

Можете повесить все грехи на сатану, но только не утверждайте, что диавол может действовать от себя, выбирая между добром и злом. Цель диавола - творить зло, в то время как цель Христа - обнаружить это зло. Лучше бы задались вопросом для чего Бог сотворил зло, олицетворением которого и является сатана? Почему в Йом Кипур козел указывающий на сатану отпускают в пустыню, а козел, указывающийна на Христа приносится в жертву?
Или почему Бог Каину дал знамение, запретив того убивать? Не логичнее ли было уничтожить зло в зародыше? И что могут означать слова, что Христос "стал за нас грехом", если во всех бедах мы обвиняем сатану?

И вы так и не ответили на вопрос - Адам мог НЕ послушаться Бога, или не мог? Это не риторический вопрос, а имеющий самое прямое отношение к свободе выбора и Воли Божьей. Если вы считаете, что Адам НЕ мог Не послушаться Бога, то это прямо противоречит тому, о чем говорится в библии. А если вы считаете, что мог Не послушаться, то этим самым отвечаете на свой вопрос о свободе выбора для Адама.
Запрет Бога на вкушение плодов с Дерева для Адама никак не противоречит тому, что Воля Бога случилась именно в том, что Адам нарушил запрет. Одно другому здесь совершенно не противоречит. Грех же, который до падения Адама в Раю, был снаружи Адама, оказался внутри него. И грех тоже сотворил Бог, и это - сатана - человекоубийца от начала и "противник" Бога.

[Saffod]

Но ни разу не было обратного, чтобы Бог своих пророков посылал - к духам служебным. Подобное в принципе глупо, ведь мы покупаем автомобиль для того чтобы ездить на нем, а не для того чтобы он ездил на нас.

Мир Вам!
Для чего пророков посылать к служебным духам? и для чего Ангелы, посылаются к людям?
Чтобы это понимать, нужно знать, что задумал Всевышний.

А по факту, пока видно, что у духов служебных нет свободы выбора воли.
Нет ни одного однозначного или ясного стиха, который бы это утверждал.

Для этого Бог дал человеку разум способный рассуждать.
Будьте любезны прокомментируйте:
Из разных мест св.писания, мы видим, что сатана согрешил не один, Откр 12:4;7."..увлек с неба третью часть звезд.." "..и дракон и ангелы его.."
То-есть если нет "свободы выбора" у ангелов, то слово "увлек" неуместно, либо целенаправленная ложь.

1) свободы выбора не может быть если не из чего выбирать. Поэтому Богу, приходится выдумывать и создавать некий инвертор Своей прямой Благой Воле. И, таким образом зло - фактически является неоъемлемой частью того что мы называем свободой выбора.

На мой взгляд, в корне неправильное мышление.
Когда Вы своему ребенку говорите, не суй шпильку в розетку, а то убьет, нужен некий инвертор вашей благой воли?
Так зачем нужен и Богу?

2) способностью нарушить прямую Благую Волю Творца и выбрать инвертированную Волю, т.е. зло, обладает только человек.

Ошибаетесь. не задумывались над:
Евр.1:6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
Зачем говорить то, на что не способны Ангелы?

[Котян]

Запрет Бога на вкушение плодов с Дерева для Адама никак не противоречит тому, что Воля Бога случилась именно в том, что Адам нарушил запрет. Одно другому здесь совершенно не противоречит. Грех же, который до падения Адама в Раю, был снаружи Адама, оказался внутри него. И грех тоже сотворил Бог, и это - сатана - человекоубийца от начала и "противник" Бога.

будьте предельно осторожны в высказывниях о Боге.

[ДмитрийВладимир]

И? Если-б Бог не дал этот выбор, то и смысла давать запрета не было бы никакого!!!
Внимательно прочитайте Втор.30:15-19!

Я читать умею закон Моисея к Адаму не относится, у Адама была одна заповедь запрещающая вкушать от древа познания добра и зла категорически.

[ДмитрийВладимир]

Можете повесить все грехи на сатану, но только не утверждайте, что диавол может действовать от себя, выбирая между добром и злом. Цель диавола - творить зло, в то время как цель Христа - обнаружить это зло. Лучше бы задались вопросом для чего Бог сотворил зло, олицетворением которого и является сатана? Почему в Йом Кипур козел указывающий на сатану отпускают в пустыню, а козел, указывающийна на Христа приносится в жертву?
Или почему Бог Каину дал знамение, запретив того убивать? Не логичнее ли было уничтожить зло в зародыше? И что могут означать слова, что Христос "стал за нас грехом", если во всех бедах мы обвиняем сатану?

И вы так и не ответили на вопрос - Адам мог НЕ послушаться Бога, или не мог? Это не риторический вопрос, а имеющий самое прямое отношение к свободе выбора и Воли Божьей. Если вы считаете, что Адам НЕ мог Не послушаться Бога, то это прямо противоречит тому, о чем говорится в библии. А если вы считаете, что мог Не послушаться, то этим самым отвечаете на свой вопрос о свободе выбора для Адама.
Запрет Бога на вкушение плодов с Дерева для Адама никак не противоречит тому, что Воля Бога случилась именно в том, что Адам нарушил запрет. Одно другому здесь совершенно не противоречит. Грех же, который до падения Адама в Раю, был снаружи Адама, оказался внутри него. И грех тоже сотворил Бог, и это - сатана - человекоубийца от начала и "противник" Бога.

Читайте лучше Библию
Слово αμαρτίαν (гамартИан) - грехом

грех, прегрешение, преступление, провинность, проступок, греховность; а тж. употр. о жертве за грех Лев 4:24 (LXX) и возм. в 2Кор 5:21


Ин.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Говорит он ложь, говорит своё по своей похоти. Воля Бога это заповедь, а не то что вы по своей похоти на публику проповедуете.

[Кадош]

Напоминаю:
а) греческое слово АНГЕЛОС, как и еврейское МАЛАХ - означает - ПОСЛАННИК! А вот кто имеется в виду под этим словом, может дух служебный, а может и человек. Надо смотреть по контексту. Матф.11:10
б) Писание делает глубокое различие между людьми и ДУХАМИ СЛУЖЕБНЫМИ!!! Быт.1:27, Евр.1:14 и Евр.2:16
А теперь , исходя из этого, буду отвечать Вам.

Мир Вам!
Для чего пророков посылать к служебным духам? и для чего Ангелы, посылаются к людям?
Чтобы это понимать, нужно знать, что задумал Всевышний.

Для этого достаточно понимать, что ангелос - это посланник, и что духи служебные призваны СЛУЖИТЬ людям(Евр.1:14), а не наоборот.

Для этого Бог дал человеку разум способный рассуждать.

Некоторые убеждены о себе, что именно и только они умеют рассуждать. И очень обижаются, когда им показываешь, что они не умеют рассуждать.

Будьте любезны прокомментируйте:

Обязательно прокомментирую.

Из разных мест св.писания,

Вы привели только одно.

мы видим, что сатана согрешил не один, Откр 12:4;7."..увлек с неба третью часть звезд.." "..и дракон и ангелы его.."

А кто подразумевается под греческим словом АНГЕЛОС в 12 главе???
Вы-ж дочитайте ну хотя-бы до 11 стиха, и ответьте себе на три вопроса:
1) Кто свидетельствует сегодня о Христе, духи служебные или люди?
2) Кто может до смерти умереть,, духи служебные или люди?
3) Ну и наконец, за кого Кровь Свою Иисус проливал, за духов служебных или за людей?

Вот и получается, что оказывается эти ангелос - ЛЮДИ!!!!
И если следуют ПРЯМОЙ ВОЛЕ БОГА - то они ангелы Михаила(кто как Бог)!
А если следуют ИНВЕРТИРОВАННОЙ ВОЛЕ БОГА - то они ангелы сатана(противника)!

То-есть если нет "свободы выбора" у ангелов, то слово "увлек" неуместно, либо целенаправленная ложь.

То-есть Вы заблуждаетесь. У сатана нет задачи совращать духов служебных, и никогда не было, да и Писание интересует лишь судьба людей(Евр.2:16), поэтому по контексту следует смотреть кого подразумевает Писание в том или ином месте, под словом АНГЕЛОС.
И третья часть ангелов, уведеных с неба - это третья часть верующих, пошедших за диаволом.

На мой взгляд, в корне неправильное мышление.

Вы вольны иметь какой угодно взгляд.
Вопрос только в том, насколько он соответствует Писанию, и насколько Вы способны рассуждать...
И да.... еще - насколько внимательно Вы прочитали старт-топик.

Когда Вы своему ребенку говорите, не суй шпильку в розетку, а то убьет, нужен некий инвертор вашей благой воли?

Естественно!
Иначе - он никогда ее туда не сунет.
Говорю Вам, как программист.
Если я не продумаю варианты ветвления программы, то Вы по ней и не сможете выбор совершать, потому что у Вас его просто не будет.

Так зачем нужен и Богу?

см. старт-топик. Я объяснял.

Ошибаетесь. не задумывались над:
Евр.1:6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
Зачем говорить то, на что не способны Ангелы?

а) кто в этом стихе подразумевается под Ангелами Божьими??? люди или духи служебные?
б) ну даже если и духи служебные. С чего Вы взяли, что отсутствие у них свободы выбора мешает им поклониться Первородному?
Вы понимаете, что это никак между собой не связано, или нет?