Вавилонская блудница это кто?

[Зрячий]

Это дело непосредственно касается "вавилонской блудницы", в том смысле, что она является мастерицей около библейских инсинуаций и подтасовок.

Так и хочется сказать,- люди опомнитесь, от вашей глупости и самоуверенности никто вас кроме Святого Бога не спасёт.

Брат Сергей, мы рассуждали было здесь, в других темах, о том, как на самом деле выглядит истинно библейский процесс спасения, о котором вы ведёте речь.
В смысле, how does it work? - Как это работает?

Скажу сразу, в чём тут кроется проблема.

По моему пониманию, наш Господь родился на Земле, в человеческом теле - "взял на Себя наши немощи и понёс наши болезни", Ис.53 - дабы пройти жизненный путь земной души и показать пример того, как нужно жить и бороться, чтобы спастись и получить венец вечной жизни.

"возьми крест свой, и следуй за Мною". Мк.8:34И ап. Павел так же советовал нам:

Так бегите, чтобы получить.
9:25. Все подвижники воздерживаются от всего: те для
получения венца тленного, а мы нетленного.

Согласно призыву и обещанию Божьему, по Откр.2:10\2, получение венца вечной жизни напрямую связано с тем, останется ли душа верной до смерти, осле своего раскаяния и обещания Богу доброй совести, по 1Петр.3:21
.
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа

Итак, после раскаяния в грехах, сделанных прежде, и примирения с Богом, грешнику ещё предстоит путь, на котором он, с помощью Спасителя, должен до конца остаться верным тому обещанию, которое дал при крещении.

"Будь верен до смерти, дам тебе венец жизни". Откр.2:10\2.

Вот простое и волне понятное для меня условие спасения:
- с помощью Христа и по Его примеру, держась за пронзённую руку, надо пройти свой жизненный путь и остаться верным Богу до самой смерти...

Не так ли, Сергей?
Лично для меня, понятие "спасение Кровью Христа" - это следование Его жизненному примеру, с Его помощью и содействием, до самой смерти.
В этом случае, Великий План Спасения представляется мне честным и справедливым, верным с юридической точки зрения и логичным о своей сути.

Но есть и другая точка зрения на то, как это работает.
Многие считают, что смерть Сына Божьего на Голгофе является как бы той разменной монетой, посредством которой необходимо "оплатить" выкупление" души грешника. Правда, не понятно у кого: то ли у сатаны, который пленил её под свою власть, то ли у бога, который, дескать, обменивает смерть грешника на смерть собственного сына...

Извините, но пишу тут всё с маленькой буквы, поскольку вторую схему спасения считаю весьма далёкой от Истины.

Брат Сергей, хочу вас спросить:
- Не встречались ли вам где-либо прежде рассуждения на данную тему? Или вы ещё не думали над ней?

Как вы относитесь к так называемому "общепризнанному" учению о "Заместительной смерти", которое основано на приписках и смысловых подтасовках, но не имеющем своего подтверждения в Библии?

На ваш взгляд, осуждение и убийство невинного взамен виноватого - это деяние справедливое или нет?
Позволяется ли, по Писанию, перекладывать ответственность за преступление с больной головы на здоровую, дабы наказать смертью невиновного и, посредством этого, как-то выгородить виноватого?

Что вы думаете об этом?


Спасибо.

[Vladilen]

Я христианин ...

НЕ верю.
Настоящие христиане ТАК не считают:

Сообщение от Сергей 13
"Дух Божий есть в каждом из нас и в хороших людях и в плохих и даже в очень плохих".

[Зрячий]

НЕ верю.
Настоящие христиане ТАК не считают:

Извините, что вмешиваюсь, но настоящие христиане вначале договариваются о терминах, а уж потом дискутируют...

Что же это такое, в вашем понимании, "Дух Божий", брат Владилен?
Укажите, для начала, что вы имеете в виду?

Спасибо.

[Vladilen]

Сообщение от Сергей 13
"Дух Божий есть в каждом из нас и в хороших людях и в плохих и даже в очень плохих".

Извините, что вмешиваюсь, но настоящие христиане вначале договариваются о терминах, а уж потом дискутируют...

Логично, брат, согласен.

Что же это такое, в вашем понимании, "Дух Божий", брат Владилен?

По Писанию,
третья ипостась единого Бога (Отец, Сын, Святой Дух).

Укажите, для начала, что вы имеете в виду?
Спасибо.

Я имел в виду, что ни один настоящий христианин не будет утверждать:
Святой Дух находится в плохих и, тем более, очень плохих людях (например, в убийцах).

Согласно Писания,
дар Святого Духа человек получает после покаяния в грехах и принятия искупительной жертвы Иисуса Христа за свои грехи.

[Зрячий]

Я имел в виду, что ни один настоящий христианин не будет утверждать:
Святой Дух находится в плохих и, тем более, очень плохих людях (например, в убийцах).

Согласно Писания,
дар Святого Духа человек получает после покаяния в грехах и принятия искупительной жертвы Иисуса Христа за свои грехи.

Хорошо, брат Владилен, но ведь это правило касается всех грешников поголовно, а не только убийц, которых вы привели в пример!

1Кор.6:9-10

Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,¹⁰ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.

Вот видите: до покаяния, не имеют в себе Божьего Духа и простые блудники, а не только убийцы.

Ну, а что, если те ваши убийцы раскаются и принесут Богу плоды, достойные покаяния, как например разбойник, который был распят на Голгофе по правую сторону от Христа?
Разве им, как и другим грешным душам, Бог при искреннем покаянии откажет в примирении?
Разве после твёрдого обещания Богу больше не грешить и оставаться верными до смерти, по Откр.2:10\2, они не обретут шанс на то, чтобы - с помощью Христа и по Его примеру - стать людьми, достойными спасения?

Не в том дело, брат, и не нам судить, в ком есть Святой Дух, а в ком нет Его.
Главное - способна ли грешная душа ещё услышать Божий призыв к покаянию или нет!
Есть ли в душе той место для принятия Божьего Духа или уж нет там для Него места...

Так что, как я понимаю, не о том вы спорите, братья мои.
Не торопитесь, в своём сознании, "сжигать" еретиков, если Бог их долготерпит и не сжигает.
Когда было нужно, то Он Сам попалил содомлян.

А о том, у кого какой дух, по истине, знает только Бог.
Мы же, люди, можем это только предполагать.

Давайте лучше возвещать всем спасение через раскаяние и обретение Святого Духа, посредством нашего Спасителя Христа!

Спасибо.

[Сергей 13]

НЕ верю.

Имеете право. Как по мне самый большой грех это ложь Господу. Я могу проявить слабость, не удержаться и согрешить. Но врать своему Господу я не буду.

Когда я себя представляю на месте фарисеев, которые не знали, что Христос Сын Бога Живого...в общем я ничем не лучше их. И святой Апостол Павел ничем не лучше был тех фарисеев ибо сам был таким- но поступал по незнанию.

И только, когда Сам Христос мне бы открыл глаза я бы покаялся. Вы должны понять, что без Господа мы как слепые котята. Даже Апостолы пока не получили Духа Святого отказывались от Него перед людьми, проявляя слабость, предавали Его и не верили Ему, что Он воскреснет. Даже приближённые к Нему...Что говорить о фарисеях.

Но нынешние христиане почему то уверены, что они настолько сильны, что готовы погубить душу свою ради Христа и пойдут с Ним на смерть- хватит врать.

[Сергей 13]

Зачем читать Писание если Его не применять к себе? Мы видим только хорошее в себе, а ведь мы все грешны перед Богом. Покаялись? Хорошо. Продолжаем грешить? Нет? Даже помышления сердца чистые???

[Зрячий]

Зачем читать Писание если Его не применять к себе? Мы видим только хорошее в себе, а ведь мы все грешны перед Богом. Покаялись? Хорошо.
Продолжаем грешить? Нет? Даже помышления сердца чистые???

С помощью Божьей, могу не грешить.
И даже помышления сердца могу иметь чистые:

Фил. 4:13. Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе.!

Не лишайте же Спасителя Его всемогущества!
Крепко держитесь за Его пронзённую руку, и у вас всё получится, брат Сергей!

Спасибо.

[Сергей 13]

<sup>Бог есть в каждом человеке и Он не отворачивается от грешников. Это грешники отворачиваются от Бога, когда грешат и не признают себя грешниками.

Царство Божие тоже в каждом человеке есть, но видеть Его и тем более войти туда может далеко не каждый.

Если есть сомнения, то вспомним откуда Господь изгнал Адама- из рая, который на земле Он насадил. С тех пор рай никуда не делся, а тщательно охраняется от глаз посторонних.

Внешним всё в притчах бывает.

Святого Духа Бога не истинные праведники получают- Он у них с рождения, а покаявшиеся грешники- признающие, что они именно грешники и без Бога не в состоянии ничего изменить. Но очень хотят.

Не здоровый нуждается во Враче, а больной- следует знать каждому христианину желающему стать совершенным, очистить своё сердце и получить в Дар от Отца Ум Христов в Духе Святом. Дар, который Бог даёт своим детям.

Если распявшие и убившие Христа не были лишены Благодати Божьей и им нужно было лишь покаяться в содеяном и принять Христа, которого они распяли и убили при этом, чтобы получить Духа Святого...то стоит нам всем задуматься,- а того ли Бога мы проповедуем?- Бога Милостивого, Бога Спасающего, Бога Милосердного, Бога Справедливого, Бога Терпеливого- нашего Любящего Отца...или?</sup>

[Сергей 13]

С помощью Божьей, могу не грешить.

Только так. Без Бога мы ничего не можем кроме одного- иметь желание стать лучше. И если Бог видит искренность наших намерений, тогда помогает...

[Сергей 13]

Я имел в виду, что ни один настоящий христианин не будет утверждать:
Святой Дух находится в плохих и, тем более, очень плохих людях (например, в убийцах).

Как я уже сказал Святой Дух не праведникам даётся для исправления (у них Он от рождения), а грешникам, которые себя признают таковыми, но очень хотят исправиться.

Не стоит никого судить раньше времени. Если распявшие Христа фарисеи тогда вняли словам Петра и покаялись, то как и сказано получили Святого Духа. Пример у нас есть- Апостол Павел. За других мы точно не знаем, в Писании об этом не упоминается. Однако верю, что умилившиеся сердцем фарисеи всё- же покаялись и приняли Духа Святого. Ибо это шло от сердца.

А говорить, что никто из них не покаялся, когда Писание утверждает обратное- пытаться закрыть глаза на очевидное.

Итак каждый христианин должен слезть со своего пьедестала и спуститься к святому Апостолу Павлу и сказать "не знала земля большего грешника чем я". Тогда судить уже никого не захочется- обещаю.

- - - Добавлено - - -

Надеюсь моя позиция ясна. Каждое своё слово готов подтвердить цитатой из Писания. А разговоры о том- настоящее Царство Божие в нас или какое- то игрушечное для меня пустое.
Без Бога внутри нет человека ни хорошего, ни плохого. В Его руках жизнь наша.

[Vladilen]

Хорошо, брат Владилен, но ведь это правило касается всех грешников поголовно, а не только убийц, которых вы привели в пример!

Брат,
истоком моего примера стала история, когда фарисеи искали убить Иисуса Христа.

Моё мнение: в таких людях НЕ может быть Царства Божия, даже образно.
Сергей же считает, что может. Более того он настаивает:

"Дух Божий есть в каждом из нас и в хороших людях и в плохих и даже в очень плохих".


Но, согласно Писания,
дар Святого Духа человек получает после покаяния в грехах и принятия искупительной жертвы Иисуса Христа за свои грехи.
Поэтому ни в плохих людях, ни, тем более, в очень плохих людях НЕ может присутствовать Дух Святой.

[Сергей 13]

Но, согласно Писания,
дар Святого Духа человек получает после покаяния в грехах и принятия искупительной жертвы Иисуса Христа за свои грехи.

А Сергей разве утверждал обратное??? Только так убившие и распявшие Христа могли получить Духа Святого для исправления. Но это не значит, что после покаяния и принятия Христа они по велению волшебной палочки вдруг стали праведниками. Им ещё учится и учиться у Христа этому.

Поэтому ни в плохих людях, ни, тем более, в очень плохих людях НЕ может присутствовать Дух Святой.

На земле присутствует рай, который насадил Господь. Вы его видите? И толку, что он есть если он сокрыт от наших глаз???
Впрочем я не разу не утверждал о "присутствии" Духа Святого ибо это слово не понятно уже мне.
Что касается Бога в нас, то да Он есть в каждом из нас ещё в утробе матери. И живёт он на небесах в нашем разуме в Царствии Своём. Но Духом Своим Он открывается только Любящим его, а не лжецам. Так вам и говорилось. А вы вновь не понимаете, что наличие в нас Бога не даёт нам автоматически доступ в Его обитель.

Ещё раз,- младенцами мы приходим в мир и в каждом из нас живёт Бог и Он не складывает вещи и не уходит, когда мы начинаем грешить. Не Он отворачивается от нас, а мы. Это подтверждается и Писанием- Бог посылает Сына своего, чтобы спасти грешников, а не праведников.

Впрочем мне известно лишь о 144 тысячи таковых. Все они священники Бога Всевышнего- от Него и родились Вы из их числа? Пожалуйста больше не додумывайте написанное мной. Мало того, что вы явно не вникаете в суть изложенного так ещё и добавляете к написанному или просто не видите мои ответы, которые мне приходится повторять многократно.

[Сергей 13]

По моему пониманию, наш Господь родился на Земле, в человеческом теле - "взял на Себя наши немощи и понёс наши болезни", Ис.53 - дабы пройти жизненный путь земной души и показать пример того, как нужно жить и бороться, чтобы спастись и получить венец вечной жизни.

Абсолютно с вами согласен брат. По другому и быть не может. Под лежачий камень живая вода не течёт.

Не так ли, Сергей?

Безусловно.

Лично для меня, понятие "спасение Кровью Христа" - это следование Его жизненному примеру, с Его помощью и содействием, до самой смерти.

Иначе и быть не может.

Брат Сергей, хочу вас спросить:
- Не встречались ли вам где-либо прежде рассуждения на данную тему? Или вы ещё не думали над ней?

Сплошь и рядом. В писании сказано, что в последние дни многие присоединятся к разумным (Христовым) но притворно. Истинный Христианин на мой взгляд человек последовавший за Христом до конца, чтобы стать совершенным и примириться с Богом. Те кто не имеет Желания такого имеют имя в долг. А давший имя в долг рано или поздно спросит...

Как вы относитесь к так называемому "общепризнанному" учению о "Заместительной смерти", которое основано на приписках и смысловых подтасовках, но не имеющем своего подтверждения в Библии?

Вы сами ответили на свой вопрос мне. Я как и вы не приемлю лжи в принципе. Даже ао благо и уж тем более своему Господу. Для меня нет страшнее греха чем соврать или что- то попытаться от Него скрыть.

Что вы думаете об этом?

Безусловно жертва Христа для нас имеет более глубокий смысл.

[Зрячий]

Безусловно жертва Христа для нас имеет более глубокий смысл.

О каком смысле вы здесь говорите, брат Сергей?

Тот факт, что этот смысл глубокий, вне всякого сомнения.
А вот действующий принцип работы ВПС люди рассматривают по разному.

Впрочем, по опыту общения на эту тему, я сделал вывод, что если душа не видит разницы между понятиями "Христос умер для, ради нас" и "умер вместо, взамен меня, нас", то дальше и обсуждать нечего.
Потому что, многим нравится употреблять предлог "за", чтобы не думать, чтобы смешать то и другое вместе и замутить, смазать истинную сущность и смысл работы Великой Жертвы.
Ведь предлог "за" универсальный и может пониматься как в значении "ради", так и "вместо".

Но в английском (for), и даже в нашем старом Церковнославянском - везде указано - "умер ради грешников"!
А "умер вместо или взамен грешника" - нигде не написано, даже в Синодальном.
Но, почему-то, везде подразумевается именно вместо...

Как же, на ваш взгляд, работает Жертва Христа, в плане избавления человека от расплаты за грехи?
Вы ещё не думали над этим?

Берёт ли Христос ответственность за преступления грешников на Себя, как это курсивом приписано православными переводчиками в Синодальном, Ин.1:29?
(Нету этой приписки нигде, и даже в нашем Церковнославянском!)

1:29. На другой день видит Иоанн идущего к нему
Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет
на Себя грех мира.


И является ли наш Спаситель преступно-подставным смертником, на голову Которого свалили всю вину за грехи, и на Божьем Суде приговорили к позорной смертной казни, через распятие, взамен грешников?
(Убили невиновного, обвинив Его во всех смертных грехах, чтобы выгородить, таким образом виноватых? И это честно, о вашему?)

Или же Он является нашим Ходатаем-Адвокатом, Который призывает грешника сознаться в содеянных преступлениях и раскаяться, чтобы получить примирение с Богом? А затем, тот покаявшийся грешник, изменив свою жизнь с Его помощью, и оставшись верным до смерти, по Откр.2:10\2, получает прощение?
(Может быть, так будет справедливее, честнее?)

А согласно тексту Ин.1:29, только без той ложно-курсивной вставки "на Себя", Он "берёт грех мира", как Адвокат берёт дело о преступлении, чтобы работать с ним и законным образом избавить грешника от уничтожения в Озере Огненном.

Я как и вы не приемлю лжи в принципе. Для меня нет страшнее греха чем соврать или что- то попытаться от Него скрыть.

Так не скройте же и от меня, брат Сергей, не утаите, пожалуйста, ваш ответ на вопрос:

- На ваш взгляд, осуждение и убийство невинного взамен виноватого - это деяние справедливое или нет?
Позволяется ли, по Писанию, перекладывать ответственность за преступление с больной головы на здоровую, дабы наказать смертью невиновного и, посредством этого, как-то выгородить виноватого?

Спасибо.