Карандаши2

[laurcio]

СЛАВА ГЕРОЮ ВЕРЫ!!!!

Сарказм и высокомерие можете оставить при себе.

Вы-же сами предложили этот термин! А когда я Вам показал места Писания, которые Вы ЯКОБЫ читали, то Вы начинаете в сторону упрыгивать - мол это еще надо разобраться - какой смысл... и пр...

Термин "ангел Господень" находится в стартовом посте вашей темы, а не "я его предложил".

Простой смысл, вот я вкладываю простой смысл в эту фразу - ангел(посланник) Господа!

А где вы читали, что дьявол таки продолжал называться ангелом даже и после своего отступления от Бога?
Разными словами его называет Писание - человекоубийца, вор, искуситель, противник, клеветник, но никак не посланник и вестник Господа. Он из служебного духа превратился в нечистого духа. А вы, кем его делаете?

Нет такого персонажа в Писании.
Да будет Вам известно: Люцифер - это один из божков римского пантеона богов. Соответственно к еврейским Писаниям он не может иметь абсолютно никакого отношения.
И появился в вульгате, с нелегкой руки Иеронима, который переводил Библию на латынь.

Возможно.
Но сатанисты, таки с удовольствием его называют Люцифером.

а они и не могут. У них в принципе нет свободы выбора воли И исполняют только то, подо что заточены Богом изначально.

Как это у ангелов нет свободной воли?
Или вы всерьез полагаете, что Бог заставил их согрешить для того, чтобы заключить в темницу и заковать в кандалы?

а сколько раз я уже тут объяснял что не надо свойства людей переносить на ангелов. Ибо у них совершенно различные сути... и посчитать невозможно...

Не свойства, а положение. Это разные вещи.

[Elf18]

А-а-а вот как... Ну, так а, что там с противостоянием сатана - Богу. Место хоть одно приведете?

Так кто же преследует праведных людей -ответ будет или как всегда бла бла ?

[Кадош]

Сарказм и высокомерие можете оставить при себе.

Не могу... уж извините- от полноты сердца - говорят уста... И я был-бы лицемером, если-бы говорил не от сердца.

Термин "ангел Господень" находится в стартовом посте вашей темы, а не "я его предложил".

Ладно, принимается...

А где вы читали, что дьявол таки продолжал называться ангелом даже и после своего отступления от Бога?

А где вы читали про то что он сначала не отступал, а потом отступил?
Мне вот уже который десяток лет интересно - откель люди находят в Писании сказочку, про бунт ушастых, пардон, про бунт падших?

Но сатанисты, таки с удовольствием его называют Люцифером.

здесь христианский а не сатанинский сайт не путайте.

Как это у ангелов нет свободной воли?

Прикинь! (с)

Или вы всерьез полагаете, что Бог заставил их согрешить для того, чтобы заключить в темницу и заковать в кандалы?

Т.е. простая мысль Писания о том, что Бог изначально их такими сотворил, Вас благополучно миновала?

Не свойства, а положение. Это разные вещи.

разницы нет! Проблема в том, что Вы не видите, того, что человек сотворен иначе, чем духи служебные.
И приходится всем повторять три простые вещи:
а) Только о человеке сказано, что он сотворен по Образу Божьему.
б) Евр.1:14,
в) Евр.2:16.

- - - Добавлено - - -

Так кто же преследует праведных людей -ответ будет или как всегда бла бла ?

Или Вы решили, что это впервые?
Если честно, то Вы заблуждаетесь.
первым, за праведность был преследуем и убит Авель, потом много кто еще...
целая книга Иова посвящена этому. С чего Вы решили, что это первый подобный случай, мне неведомо.
Но очевидно, что праведного преследует неправедный.
И неправедность его именно через то видна, что будучи возбужденным от сатана, он начинает совершать зло - по отношению к праведному.
Вот прямой и честный ответ на ваш вопрос.
Теперь по сути - ГДЕ ПРОТИВОСТОЯНИЕ САТАНА - БОГУ!!!!
Эльф, больше я на ваши вопросы отвечать не буду. Да и в этот раз ответил, чтобы Вы не ляпнули, где-нить, будто я испугался ваших вопросов.
Больше не стану, до тех пор пока Вы либо:
а) приведете место в котором сатан противостоит Богу.
б) раскаетесь и извинитесь, за свое заблуждение.

[laurcio]

Не могу... уж извините- от полноты сердца - говорят уста... И я был-бы лицемером, если-бы говорил не от сердца.

Похвально, что вы не хотите быть лицемером. Однако то, что, по вашему свидетельству, ваше сердце исполнено высокомерием и сарказмом, говорит о многом.

А где вы читали про то что он сначала не отступал, а потом отступил?

Разве не вы привели места говорящие о том, что Бог сотворил всех ангелов?
Все они были ангелами Господними при их сотворении. Впоследствии же, дьявол ни разу не назван ангелом, а только теми эпитетами, которые я перечислил.
Это и есть доказательство того, что в определенный момент дьявол перестал быть ангелом Господним, а стал противником (сатаной).
К тому же, остальные согрешившие ангелы, названы ангелами дракона, т.е. дьявола, а не Бога (Откр.12:7).
Или у вас есть другая версия?

Мне вот уже который десяток лет интересно - откель люди находят в Писании сказочку, про бунт ушастых, пардон, про бунт падших?

Об этом подробно написано в книге Еноха, которую цитирует апостол Иуда.
И Петр тоже об этом говорит (2Пет.2:4)

Т.е. простая мысль Писания о том, что Бог изначально их такими сотворил, Вас благополучно миновала?

Бог, действительно, изначально сотворил ангелов знающими добро и зло, со свободной волей. Невозможно согрешить, не имея на то свободную волю.
Похоже, вы плохо знаете Бога.

[Кадош]

Похвально, что вы не хотите быть лицемером. Однако то, что по вашему свидетельству, ваше сердце исполнено высокомерием и сарказмом, говорит о многом.

Уж что есть - то есть.
Я от своих пороков не бегу... Наоборот, пытаюсь с ними бороться.

Все они были ангелами Господними при их сотворении. Впоследствии же, дьявол ни разу не назван ангелом, а теми эпитетами, которые я перечислил.

Напомню ангелос - греческое слово означающее ПОСЛАННИК. Тождественно еврейскому слову малах - посланник.

Это и есть доказательство того, что в определенный момент дьявол перестал быть ангелом Господним, а стал противником (сатаной).

это ни разу не доказательство.
Есть вполне определенные духовные сущности, сотворенные Творцом - как их называет автор послания евреям - "ДУХИ СЛУЖЕБНЫЕ"!
Так вот, сатан - хоть и имеет специфический набор функций, тем не менее - точно такой-же служебный дух...
Вот например, как и карандаш. Есть категория вещей, к которой мы причисляем ту или иную вещь, так вот по совокупности признаков - вне зависимости, красного он цвета, зеленого или желтого - мы называем их карандаши. И все понимают о чем идет речь.
Точно так-же и с духами служебными - не важно какие функции в них заложены - важно одно их свойство - ОНИ ПОСЫЛАЮТСЯ НАМ НА СЛУЖЕНИЕ!
Среди тех кого Бог посылает нам на служение бывают люди, и тогда Писание их так-же называет ангелос или малах.
Но чаще всего, слово ангел, Вы применяете по отношению именно к служебным духам, а не людям.
Так вот в этом смысле - сатан-диавол всегда был и остается духом служебным, посылаемым нам на служение.
Только служение у него специфическое -вот собственно только этим он и отличен от прочих духов служебных.
Впервые он упоминается в книге Чисел - 22:22. На иврите написано так: малах ЙХВХ бедерех ле сатан! Дословно - АНГЕЛ ГОСПОДЕНЬ на дороге ЧТОБЫ ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ!
Итак - в этом месте он прямо назван посланником ЙХВХ - т.е. Господа.
Я привел и другие места, из которых следует что он посылается Богом - ВСЕГДА!!!!
Вопрос - почему Христос послан, чтобы "уничтожить дела диавола" - это второй вопрос.
Но первый, состоит в том, что сатан - это инструмент Бога по управлению нашим духовным ростом!

К тому же, остальные согрешившие ангелы, названы ангелами дракона

Напоминаю, что Писание и людей называет посланниками(ангелос)
И в этом смысле посланниками диавола являются те, кто подчиняется его требованиям, которые диавол возбуждает в нас через наши страсти.
И я уже говорил Ольге, что например это Гитлер, или Чикатило, или еще кто...

, т.е. дьявола, а не Бога (Откр.12:7).

Гитлер, Чикатило, и пр...

Или у вас есть другая версия?

не у меня, а у Библии.

Об этом подробно написано в книге Еноха, которую цитирует апостол Иуда.
И Петр тоже об этом говорит (2Пет.2;4)

Ну, собственно лет 10 назад, я все суммировал в своей статье из пяти частей.
Конкретно по этому вопросу - см. четвертую часть: об ангелах | Библейские рассуждения (Trufanov Oleg)

А вообще - рекомендую прочитать всю статью...
Чтоб мне не пришлось повторяться на все ваши вопросы. Потому что с тех пор ничего нового ваши соратники так и не придумали. Вопросы стандартные. И ответы на них все у меня даны.

Бог, действительно, изначально сотворил ангелов знающими добро и зло, со свободной волей.

Подтвердите Писанием! А пока - есть что есть. Только человек имеет свободу выбора воли!

Похоже, вы плохо знаете Бога.

Ой! Я устал от подобного... Не Вы первый мне это заявляете. А потом выясняется, что Бога не знаете то Вы!

[laurcio]

Ой! Я устал от подобного... Не Вы первый мне это заявляете. А потом выясняется, что Бога не знаете то Вы!

Ясно. Оставайтесь при своем мнении.
Можете считать, что я слился.

[Кадош]

Ясно. Оставайтесь при своем мнении.
Можете считать, что я слился.

Жаль... Но все-же, рекомендую, хотя-бы в порядке общего ознакомления - прочитать мою статью - об ангелах | Библейские рассуждения (Trufanov Oleg)

Да, букафф там много.
Но и темка то не маленькая. А мной там разобраны практически все "болевые точки", на которых строится система "бунта падших"...

[Elf18]

Или Вы решили, что это впервые?
Если честно, то Вы заблуждаетесь.
первым, за праведность был преследуем и убит Авель, потом много кто еще...
целая книга Иова посвящена этому. С чего Вы решили, что это первый подобный случай, мне неведомо.
Но очевидно, что праведного преследует неправедный.
И неправедность его именно через то видна, что будучи возбужденным от сатана, он начинает совершать зло - по отношению к праведному.

Речь не идёт о частных случаях. Да были идеи, что например дети сыновей божьих и людей нафалимы стали злыми духами.
Которые могли вредить людям.
Но, в целом пророки Израиля, например Амос, Осия, Исайя и др давали ответ- Бог наказывает евреев за грехи их.
Книга Иова даёт ответ, что Бог ещё может испытывать человека.
Но, если внимательно прочесть неё, то там два разных описаний.
В прозаической части в начале и конце книги Иов верен Богу, а друзья против, хотя их слова не приводятся, но Бог в конце их осуждает и одобряет Иова.
А в середине книге, написанной в поэтической форме, Иове в итоге начинает осуждать Бога, а его друзья как раз говорят что Иов согрешит.
А жена ему говорит bless/curse Бога и умри !
И потом приходит Бог и говорит Иову, что у него нет прав задаваться такими вопросами, что Бог сотворил небо и землю и тп
А у Иова не хватит ума понять это, это дело не его ума.
Т.о. глубинный ответ книги Иова -человек не может понять причины зла в мире ибо он ничтожен, а Бог велик.
Так же есть книга Екклисиаст.
В ней автор так же приходит к выводу что наличие в мире зла, когда страдают праведники, случайного зла, когда страдают и educated и тп-и это есть тайна.
Но, нужно видеть в мире позитив "пить и веселиться".
Это все однако были пограничные книги.
А книга пророка Даниила явно обращает внимание на массовое системное страдание праведников.
На этом строится вся иудейская апокалиптика.
Из-за этого возникли фарисеи, что верили в бессмертие души и садукеи, что отстаивали более консервативные взгляды и концентрировались вокруг служения в храме.
Да такое служение в одном храме, сохранило южное царство, и евреи даже смогли прожить в Вавилоне после его разрушения.
Но, не факт что они бы пережили римское разрущение храма если бы не возникло христианство.
Эпоха Маккавеев создала для иудаизма проблему : почему страдают праведники ?
Раньше пророки учили -по причине грехов.
Но, получается евреи страдали И будучи грешными и праведными
При этом, что были и естественные причины для этого.
Иудаизм однако ответил -страдания временны. Должен придти Мессия.
Да возникло независимое царство Маккавеев, но потом пришли римляне, а храм был разрушен.
При этом, не пришёл Мессия как его понимали многие евреи, как могучий воин с армией ангелов.
Собственно Новый Завет, христианство, это и есть решение вопроса.

[Кадош]

Речь не идёт о частных случаях. Да были идеи, что например дети сыновей божьих и людей нафалимы стали злыми духами.
Которые могли вредить людям.
Но, в целом пророки Израиля, например Амос, Осия, Исайя и др давали ответ- Бог наказывает евреев за грехи их.
Книга Иова даёт ответ, что Бог ещё может испытывать человека.
Но, если внимательно прочесть неё, то там два разных описаний.
В прозаической части в начале и конце книги Иов верен Богу, а друзья против, хотя их слова не приводятся, но Бог в конце их осуждает и одобряет Иова.
А в середине книге, написанной в поэтической форме, Иове в итоге начинает осуждать Бога, а его друзья как раз говорят что Иов согрешит.
А жена ему говорит bless/curse Бога и умри !
И потом приходит Бог и говорит Иову, что у него нет прав задаваться такими вопросами, что Бог сотворил небо и землю и тп
А у Иова не хватит ума понять это, это дело не его ума.
Т.о. глубинный ответ книги Иова -человек не может понять причины зла в мире ибо он ничтожен, а Бог велик.
Так же есть книга Екклисиаст.
В ней автор так же приходит к выводу что наличие в мире зла, когда страдают праведники, случайного зла, когда страдают и educated и тп-и это есть тайна.
Но, нужно видеть в мире позитив "пить и веселиться".
Это все однако были пограничные книги.
А книга пророка Даниила явно обращает внимание на массовое системное страдание праведников.
На этом строится вся иудейская апокалиптика.
Из-за этого возникли фарисеи, что верили в бессмертие души и садукеи, что отстаивали более консервативные взгляды и концентрировались вокруг служения в храме.
Да такое служение в одном храме, сохранило южное царство, и евреи даже смогли прожить в Вавилоне после его разрушения.
Но, не факт что они бы пережили римское разрущение храма если бы не возникло христианство.
Эпоха Маккавеев создала для иудаизма проблему : почему страдают праведники ?
Раньше пророки учили -по причине грехов.
Но, получается евреи страдали И будучи грешными и праведными
При этом, что были и естественные причины для этого.
Иудаизм однако ответил -страдания временны. Должен придти Мессия.
Да возникло независимое царство Маккавеев, но потом пришли римляне, а храм был разрушен.
При этом, не пришёл Мессия как его понимали многие евреи, как могучий воин с армией ангелов.
Собственно Новый Завет, христианство, это и есть решение вопроса.

Эльф, где место о противостоянии сатана - Богу?

PS Зачем мне ваши многабукаф, тем более что все что Вы там написали, мне давно известно.

[baptist2016]

Можете открыть тему с таким же вопросом.

мне кажется шо мой вопрос в рамках темы. ну если Олег не будет возражать то и тут пообщаемся.

[Кадош]

мне кажется шо мой вопрос в рамках темы. ну если Олег не будет возражать то и тут пообщаемся.

Да, этот вопрос в рамках этой темы. Правда никаких мест говорящих о бунте сатана против Бога нет!
Но почему-бы Вам и не пообщаться на эту тему... Заодно озвучите то во что Вы ранее верили, и сможете реально оценить основательность того или иного тезиса...
Например тезиса о том что сатан изначально был таким, а потом СТАЛ эдаким...

[baptist2016]

Уважаемый товарищ, если Вы не в состоянии понять смысл написанного в приведенном Вами отрывке, то я тут ни причем, честное слово.Буквально-же тут написано, что сатан отпущен на малое время. Кем отпущен? Вами, мной? Не-е-е-ет. Богом.Как и заточен он был на 1000 лет - тоже Богом, при помощи специального ангела, сотворенного Богом, того ангела, у которого цепь была соответствующая, в руке его.Так что тут видно, что сатан сковывается, отпускается Богом, на малое время, с тем чтобы опять его заточить.Так что нет тут нигда ни разу о том, будто-бы сатан противостоит Богу.Не выдумывайте! [COLOR="silver"]- - - Добавлено - - -

любопытная версия, но хочу вас разочаровать она имеет слабые стороны. Немножечко Вами друг мой домыслена, прифантазирована. Но вы проигнорировали слово "брань" в тексте. Поэтому ваша версия в целом неверна.

Люцифер - это один из божков римского пантеона богов. . -

можно взглянуть на источник информации этой? Впервые слышу такую версию!

Потому что в диалоге с Дворой у нас было всего два варианта. Их я и предложил. Старт-топик перечитайте, любезный...

предлагаю рассмотреть более чем два варианта

- - - Добавлено - - -

Да, этот вопрос в рамках этой темы. Правда никаких мест говорящих о бунте сатана против Бога нет!Но почему-бы Вам и не пообщаться на эту тему... Заодно озвучите то во что Вы ранее верили, и сможете реально оценить основательность того или иного тезиса... Например тезиса о том что сатан изначально был таким, а потом СТАЛ эдаким...

тексты из книги пророка Иезекииля вы знаете? приводить? там кстати слово люцифер, на латыни правда.

[Elf18]

Эльф, где место о противостоянии сатана - Богу?

PS Зачем мне ваши многабукаф, тем более что все что Вы там написали, мне давно известно.

Это и есть противостояние. Естественно речь не идёт о дуализме.
Речь идёт что сатана имеет большую власть на земле

матфей

4:9 et dixit ei: Hæc omnia tibi dabo, si cadens adoraveris me.

4:9 and said to him, All these things I will give to you, if you will fall down and adore me.

4:9 and he said to him, "All these I shall give to you, if you will prostrate yourself and worship me."

[Кадош]

любопытная версия, но хочу вас разочаровать она имеет слабые стороны

А кроме ваши утвержждений, предметно что-нить продемонстрируете?

Немножечко Вами друг мой домыслена, прифантазирована.

Предметный разговор будет, или опять все на уровне ваших утверждений голословных?

Но вы проигнорировали слово "брань" в тексте.

Вовсе нет. Более того там написано брань кого и против кого. И к противостоянию сатана против Бога это не имеет ничего!

Поэтому ваша версия в целом неверна.

Как видите, верна. А неверно только ваше непонимание текста Писания.

можно взглянуть на источник информации этой?

Можно - Википедия вам в помощь.

Впервые слышу такую версию!

Об уровне вашего образования я даже и не сомневался...

предлагаю рассмотреть более чем два варианта

создавайте новую тему, успехов.

тексты из книги пророка Иезекииля вы знаете?

В отличие от Вас - таки да!

приводить? там кстати слово люцифер, на латыни правда.

А то что на той-же латыни в той-же вульгате в 1 послании Петра люцифер означает Христа - Вы естественно не знали...

PS баптист, вам сперва подучиться надо... Ну правда... Вы не обладаете достаточным уровнем знаний, чтоб судить о тех вещах, о которых Вы пытаетесь судить.

- - - Добавлено - - -

Это и есть противостояние. Естественно речь не идёт о дуализме.
Речь идёт что сатана имеет большую власть на земле

матфей

4:9 et dixit ei: Hæc omnia tibi dabo, si cadens adoraveris me.

4:9 and said to him, All these things I will give to you, if you will fall down and adore me.

4:9 and he said to him, "All these I shall give to you, if you will prostrate yourself and worship me."

С чего я должен верить словам сатана? Он лжец!
Итак - Эльф, где место о противостоянии сатана - Богу? Сдается мне Вы просто не понимаете о чем я говорю...

[baptist2016]

Пропуская флейм в вперемешку с переходами на личность, отвечаю:

Вовсе нет. Более того там написано брань кого и против кого. И к противостоянию сатана против Бога это не имеет ничего!

ну и с кем брань? Договаривайте фразу полностью

В отличие от Вас - таки да! А то что на той-же латыни в той-же вульгате в 1 послании Петра люцифер означает Христа - Вы естественно не знали...

знал . 50 лет назад.