Народ сидящий во тьме

[penCraft'e®]

Верно, не с одним, но основное проявление было через Пророков, и многие из них были священниками, царями, и судьями Израиля...

Нет, цари - это цари, судьи - судьи, священники - священники, а пророки - пророки. Это разные... касты. Но в разные времена границы размывались и функции менялись.

Так эти, перечисленные в первую очередь кем были? Пророками, или аристократами, священниками и пастухами?

Они были исключениями, поскольку остальные пророки занимали странную позицию «лже» (грубо говоря были не адекватными)

Не знаю, у тебя ползунки на объективе поставлены на полную мощность... так, что даже в Гитлере можно увидеть свет...

Гитлер, как и Сталин, как и Ленин - отдельная тема. Люди, в которых я вижу... как бы это назвать привычно... пророческий дар, это к примеру Достоевский (раньше речь была не о нем). Есть более одиозные фигуры, но я их не буду называть, потому что с ними разбираться сложнее.

Видимо Дух Его, отошёл от них... А если Его Дух отходит, то человек в этот момент, не является Пророком...

Интересная догадка, но найти ей подтверждение будет не просто. А суждение типа: тогда ушел, потом пришел, потом опять ушел - это объяснение из разряда ничего не объясняющих.

Ис 5:20 Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!

Аккуратность суждений никому не помешает.

А разве можно, как то помешать Его работе? Ведь шаги и поступки каждого, уже прочитаны до его рождения, и его имя, либо в книге, либо нет... В этом смысле, конечно, человечество придёт туда, куда ему определено придти...

Придет, но как и в каком состоянии, на это в Торе есть разные варианты. Так что при наличии лучшего варианта, если сбудется худший, значит помешали осуществлению лучшего.

[Briliant]

Нет, цари - это цари, судьи - судьи, священники - священники, а пророки - пророки. Это разные... касты. Но в разные времена границы размывались и функции менялись.

Так и что это уточняет? Если мы под светом понимаем проявления Его в народе, то через кого это проявление шло? Просто, через любого человека?

Нет, конечно можно совсем всё упростить, и сказать: через любого человека, оказавшего гостеприимство путнику, произошло проявление Его... или помогающего сироте и вдове... и т д...

И в этом смысле, если считать светом, эти проявленные качества человека, то да, свет никуда не уходил, он остался в мире...

И в таком случае, Исайя говоря: народ ходящий во тьме... имеет ввиду, что в народе, на тот период, совершенно отсутствуют упомянутые выше качества...

Но, мне в такое понимание, что то совершенно не верится...

Гитлер, как и Сталин, как и Ленин - отдельная тема. Люди, в которых я вижу... как бы это назвать привычно... пророческий дар, это к примеру Достоевский..(раньше речь была не о нем). Есть более одиозные фигуры, но я их не буду называть, потому что с ними разбираться сложнее.

Ну да, он предрёк революцию в России... но был ли он пророк? Сомневаюсь... предсказатель, да, мыслитель, да, писатель, да, но не пророк...

А то, что он был махровым антисемитом, для меня только подтверждает, что он никакой не пророк...

Интересная догадка, но найти ей подтверждение будет не просто. А суждение типа: тогда ушел, потом пришел, потом опять ушел - это объяснение из разряда ничего не объясняющих.

Ну дык, Шауль был во пророках, только тогда, когда был на нем Его Дух, а до этого и после, совсем даже не пророк...

Аккуратность суждений никому не помешает.

Согласен.

Придет, но как и в каком состоянии, на это в Торе есть разные варианты. Так что при наличии лучшего варианта, если сбудется худший, значит помешали осуществлению лучшего.

А кто может помешать осуществлению какого либо варианта? Я не знаю ни одной такой твари...

[penCraft'e®]

Так и что это уточняет? Если мы под светом понимаем проявления Его в народе, то через кого это проявление шло? Просто, через любого человека?

Традиция утверждает, что пророков было 1 200 000, то бишь -- очень-очень много! При этом историческое значение имело всего штук 40-50. Исайя, Иеремия -- это все исключительные случаи. Не стоит судить о пророках лишь по ним.

Ну да, он предрёк революцию в России... но был ли он пророк? Сомневаюсь... предсказатель, да, мыслитель, да, писатель, да, но не пророк...

Как какой пророк? Иехезкель? Нет, как Иехезкель не был. Ну так и никто не был как Иехезкель, он такой один на всем белом свете.

А то, что он был махровым антисемитом...

Я не пользуюсь терминами лишенными смысловой нагрузки, единственная цель которых придать объекту эмоционально-негативную окраску.

Ну дык, Шауль был во пророках, только тогда, когда был на нем Его Дух, а до этого и после, совсем даже не пророк...

Ну дык отошел и перешел на Давида, после чего и перестал. Про Аарона и Мирьям ничего такого не известно. Они и после упомянутой истории оставались пророками.

А кто может помешать осуществлению какого либо варианта? Я не знаю ни одной такой твари...

Может поэтому твари не записаны в со-творцы?!

[Jewe]

Вот с этой позиции я хотел рассмотреть, но, ты предложил рассмотреть свет, с позиции культуры, и прогресса, увидеть в них свет...

Да, может быть, в них, есть свои проявления света, но тот ли это свет, о которым заявлено в начале темы? Не подменяем ли мы одно, другим?

Дело в том что культура и прогресс взаимосвязаны с религией. И если на данном этапе произошел раскол между наукой и религией, это совершенно не значит что так будет всегда. Наука и религия обязательно, рано или поздно станут монолитным фундаментом развития человечества. Поэтому нельзя рассматривать Свет в отрыве от науки и прогресса. Свет это есть просвещение человека во всех отношениях. И с научного аспекта, и с культурного, и с религиозного. Это единый процесс. И рассматривать религию в отрыве от других аспектов жизни человека это религиозный фанатизм, ИМХО.

Вот ты можешь представить себе мир который бы состоял из одной какой то христианской конфессии. Неважно какой. Ну это же жутко даже себе представить - мир-секта. Это как в некоторых мусульманских странах которые живут по законам шариата. Разве Бог хочет чтобы мир был таким серым, пуританским?

Почему люди сегодня потеряли интерес к религии? Потому что религиозные идеи устарели и не отвечают современным запросам человека. Это тоже самое что штанишки шестилетнего мальчика из которых он вырос. Сейчас ему 10 лет и эти штанишки ему до колен.

Я не имею в виду нравственную составляющую религий. Она практически одинаковая у всех. Нравственность - это общечеловеческая ценность. Я имею в виду эсхатологию, видение смысла происходящего, и осмысление куда и зачем движется человек. И в скором времени обязательно появятся люди, которые должны будут это осмыслить и изложить в стройную систему взглядов.

[Briliant]

Традиция утверждает, что пророков было 1 200 000, то бишь -- очень-очень много! При этом историческое значение имело всего штук 40-50. Исайя, Иеремия -- это все исключительные случаи. Не стоит судить о пророках лишь по ним.

Так эти исключительные случаи, длились практически всю историю народа, с небольшими перерывами...

Первый большой провал, произошёл после смерти Малахии, а после разрушения Храма, провал увеличился в разы...

Об этом речь...

Как какой пророк? Иехезкель? Нет, как Иехезкель не был. Ну так и никто не был как Иехезкель, он такой один на всем белом свете.

Ну он мог быть пророком, для русского народа, но не общепризнанным пророком...

То есть, если там что то предрёк в своей стране, это не делает Его пророком Б-га...

Ну дык отошел и перешел на Давида, после чего и перестал. Про Аарона и Мирьям ничего такого не известно. Они и после упомянутой истории оставались пророками.

Так ведь дело же не в том, что они оставались пророками только по названию, во время отсутствия Моше?

Тора вообще, не свидетельствует о них, в тот момент, что они пророки...

Нигде там нет и речи, что они были на связи с Ним, и получали откровения от Него...

Мы же не говорим о пророках которые не на связи с Ним, и без откровения от Него... мы не говорим о слабых пророках, которые чего то там боятся и не понимают... мы говорим о настоящих Пророках, которые стоят в проломах за Его народ... рискуя своими жизнями...

Может поэтому твари не записаны в со-творцы?!

Может.

[Briliant]

Я имею в виду эсхатологию, видение смысла происходящего, и осмысление куда и зачем движется человек. И в скором времени обязательно появятся люди, которые должны будут это осмыслить и изложить в стройную систему взглядов.

Мы не говорим здесь о сектантах, или о лжепророках... которые пугают неофитов разного рода карами...

Мы говорим о присутствии Его, в нашем мире... о реальном присутствии, а не о мнимом...

[Jewe]

Мы не говорим здесь о сектантах, или о лжепророках... которые пугают неофитов разного рода карами...

Мы говорим о присутствии Его, в нашем мире... о реальном присутствии, а не о мнимом...

Ты судя по всему не понимаешь о чем я говорил. Я говорил не о сектантах, а о том что нельзя рассматривать религиозные вопросы в отрыве от науки, прогресса, культуры - реальной земной жизни. Человек развивается во всех сферах а не только в религиозной. У Бога нет задачи воспитать из людей одних монахов. Я не знаю как еще тебе объяснять? Ты ведь говоришь о свете как о некоем религиозном опыте и всё. Такое впечатление что Бог сотворил человека для монашества а не для развития.

[Briliant]

Ты судя по всему не понимаешь о чем я говорил.

Понимаю... просто говорю сразу о корнях, а не о ветках...

Вспомни советский народ, ведь многие полагали что Ленин вождь и мессия...

Нам хлеба не надо, партия светит...

Только потом выяснилось, что никакой он не мессия, а лжепророк, и все его приспешники, просто фанатики... а после уже и фанатиков не осталось, только пользователи...

Тоже самое во всех других областях, истина искажена... как бы и кому бы не хотелось назвать это светом, это не свет от Б-га...

Это свет, но искажённый, собственными интерпретациями... то есть, преломлённый свет...

Я говорил не о сектантах, а о том что нельзя рассматривать религиозные вопросы в отрыве от науки, прогресса, культуры - реальной земной жизни. Человек развивается во всех сферах а не только в религиозной.

Вот смотри, вот мы сегодня, вот человечество десять тысяч лет назад... что для тебя сегодняшнего, есть ценного в древнем человечестве?

Теперь, сопоставь к примеру человечество которое опережает нас на два миллиона лет... что для того человечества ценного в нашем человечестве?

И ответ будет очевидным: моральные качества человечества, больше ничего... всё остальное, второстепенное...

У Бога нет задачи воспитать из людей одних монахов. Я не знаю как еще тебе объяснять? Ты ведь говоришь о свете как о некоем религиозном опыте и всё. Такое впечатление что Бог сотворил человека для монашества а не для развития.

Так ведь я не утверждал, что путь Машиаха для всех поколений? И что Пророки во всех поколениях?

Просто существуют сроки и времена, когда приходят избранные Его, через которых проявляется Его прямой свет в мире...

Вот об этом я говорю...

[penCraft'e®]

Так эти исключительные случаи, длились практически всю историю народа, с небольшими перерывами...

Бывало, но не всегда. Моше был профессиональным пророком, его учил Итро. Элияу и... второй, ученик его, были профессиональными пророками. Шмуэль тоже. А бывали не профи, но толковые ребята, как Ирмияу.

Первый большой провал, произошёл после смерти Малахии, а после разрушения Храма, провал увеличился в разы...

Надо уточнять, что именно говорит традиция, поскольку пророческий дух, в этой же традиции, пребывает на мудрецах Израиля. К тому же есть время, когда это служение актуально, а когда не актуально (как-то связано с качествами нации).

Ну он мог быть пророком, для русского народа, но не общепризнанным пророком... То есть, если там что то предрёк в своей стране, это не делает Его пророком Б-га...

Ну, тут два варианта: от Бога или от Бога, но через сатана.

Так ведь дело же не в том, что они оставались пророками только по названию, во время отсутствия Моше? Тора вообще, не свидетельствует о них, в тот момент, что они пророки... Нигде там нет и речи, что они были на связи с Ним, и получали откровения от Него...

Твоих утверждений там тоже нет.

Мы же не говорим о пророках которые не на связи с Ним, и без откровения от Него... мы не говорим о слабых пророках, которые чего то там боятся и не понимают... мы говорим о настоящих Пророках, которые стоят в проломах за Его народ... рискуя своими жизнями...

Я знаю такого человека из двадцатого века, который стоял за правду ценой своей жизни. И другого...

[Jewe]

Понимаю... просто говорю сразу о корнях, а не о ветках...

Вспомни советский народ, ведь многие полагали что Ленин вождь и мессия...

Нам хлеба не надо, партия светит...

Только потом выяснилось, что никакой он не мессия, а лжепророк, и все его приспешники, просто фанатики... а после уже и фанатиков не осталось, только пользователи...

Тоже самое во всех других областях, истина искажена... как бы и кому бы не хотелось назвать это светом, это не свет от Б-га...

Это свет, но искажённый, собственными интерпретациями... то есть, преломлённый свет...

Ленин это символ олицетворяющий те идеи зревшие в человечестве и которые воплотились на практике. Воплотились так как воплотились. Это опыт. Путь развития. И он по своему ценен. Так же как и любой опыт. Правильно ли это было нет ли - это уже неважно. Важно то что люди получили некий опыт. Я бы сказал опыт грандиозный. А ты его в мусорный бак хочешь отправить. Негоже это.

[Jewe]

Вот смотри, вот мы сегодня, вот человечество десять тысяч лет назад... что для тебя сегодняшнего, есть ценного в древнем человечестве?

Теперь, сопоставь к примеру человечество которое опережает нас на два миллиона лет... что для того человечества ценного в нашем человечестве?

И ответ будет очевидным: моральные качества человечества, больше ничего... всё остальное, второстепенное...

Ну как второстепенное? То что вот мы сейчас имеем такую возможность общаться, имеем возможность получить доступ к огромному количеству информации, имеем возможность за несколько часов облететь землю и т.п. - это разве второстепенное? Это все влияет и на нашу духовность. Кругозор то расширяется у человека. Это тоже самое взросление. Человек рождается и уровень восприятия у него уже совершенно другой нежели у древних людей. Уровень восприятия во всех отношениях другой.

- - - Добавлено - - -

Так ведь я не утверждал, что путь Машиаха для всех поколений? И что Пророки во всех поколениях?

Просто существуют сроки и времена, когда приходят избранные Его, через которых проявляется Его прямой свет в мире...

Вот об этом я говорю...

Ну так свет то ты видишь в чем? Только в религиозном опыте. В общении с Богом и в откровениях. А цель то какая от общения с Богом и от откровений?

[Briliant]

Бывало, но не всегда. Моше был профессиональным пророком, его учил Итро. Элияу и... второй, ученик его, были профессиональными пророками. Шмуэль тоже. А бывали не профи, но толковые ребята, как Ирмияу.

Так я и не говорю что прям всегда... с небольшими перерывами конечно...

Но, основную мысль ты же понял?

Надо уточнять, что именно говорит традиция, поскольку пророческий дух, в этой же традиции, пребывает на мудрецах Израиля. К тому же есть время, когда это служение актуально, а когда не актуально (как-то связано с качествами нации).

Традиция, в этом смысле может нам многое рассказать, и многого не рассказать...

Всё дело в нашем отношении к ней. Я считаю, что это преломлённый свет мудрецов, и это совсем не тот же самый прямой свет через Пророков...

Тут опять же дело веры, я не верю в силу мудрецов... не верю в их откровения и связь с Ним...

Я могу пользоваться традицией, как сборником мидрашей и агад, но не более...

Ну, тут два варианта: от Бога или от Бога, но через сатана.

У меня есть третий вариант... от него самого...

Что мало в мире финансовых прогнозистов? И многие из них точно предсказывают финансовые кризисы... здесь, на мой взгляд, тот же вариант...

Твоих утверждений там тоже нет.

Согласен.

Я знаю такого человека из двадцатого века, который стоял за правду ценой своей жизни. И другого...

Так кто же он?

[Briliant]

Ленин это символ олицетворяющий те идеи зревшие в человечестве и которые воплотились на практике. Воплотились так как воплотились. Это опыт. Путь развития. И он по своему ценен. Так же как и любой опыт. Правильно ли это было нет ли - это уже неважно. Важно то что люди получили некий опыт. Я бы сказал опыт грандиозный. А ты его в мусорный бак хочешь отправить. Негоже это.

Почему в мусорный бак? Это зафиксировано в истории, и никуда не денется... речь не об этом...

Речь о том, свет ли это, или тьма? Вот в чём вопрос...

В то время, с экранов, что возвещалось? Свет. А после, когда открылось всё?

Ведь так, по сути, откроется всё, и во всех отраслях... всё что многие считают светом, в итоге окажется тьмой...

Ведь мы во тьме почему? Потому что, не видим скрытых механизмов и сил, влияющих на те или иные события в мире...

[Jewe]

Почему в мусорный бак? Это зафиксировано в истории, и никуда не денется... речь не об этом...

Речь о том, свет ли это, или тьма? Вот в чём вопрос...

В то время, с экранов, что возвещалось? Свет. А после, когда открылось всё?

Ведь так, по сути, откроется всё, и во всех отраслях... всё что многие считают светом, в итоге окажется тьмой...

Ведь мы во тьме почему? Потому что, не видим скрытых механизмов и сил, влияющих на те или иные события в мире...

Нет ничего абсолютного. Там и свет и тьма. Что то было хорошее а что то плохое. Но политическое устройство это ведь тоже вещь далеко не второстепенная. Кстати говоря. Человеческое общество ведь пытается выработать систему которая бы оптимальным образом отвечала представлениям о справедливости. И это процесс естественный. Руководитель страны - это лишь выразитель запросов общества.

[Briliant]

Нет ничего абсолютного. Там и свет и тьма. Что то было хорошее а что то плохое. Но политическое устройство это ведь тоже вещь далеко не второстепенная. Кстати говоря.

Вот, видишь, нет ничего абсолютного... я бы добавил, абсолютного в нашем мире... свет, смешан с тьмою... как при начале творения... пока Он не отделил одно, от другого...

Вот это отделение, одного от другого, всегда осуществлялось через Его Пророков, в нашем мире... пока свет, не отделён от тьмы, вместе они всегда тьма над бездной... прямой свет, не смешивается с тьмой, он всегда отдельно... только искажённый свет смешан с тьмой...

Но, это мистика, которую ты не любишь...)))

Главное вот в чём, мы можем это назвать светом, в прямом смысле? Возьмём даже самое мощное достижение советской науки, полёт Гагарина... мы, можем это назвать светом?