Сын это Отец?

[валерий2013]

"...великая благочестия тайна: Бог явился во плоти .."
Т.е. Бог явился в образе Человека Христа.

Но образ, человек, плоть и кровь, от этого Богом не стал.
Образ, человек - творение.

- - - Добавлено - - -

Про вас:

22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен вовеки, аминь.


Послание к Римлянам 1 гл

Истинный Бог - тот, Кто глава Христа.

Иисус Христос и есть истинный Бог -1-е Иоанна 5:20.
Глава Человеку Иисусу Христу - Бог Иисус Христос.
Иисус Христос - Человек и Бог.
Отца и Сына разделяют вовсе не расстояния, как Вы думаете. Это внутриличностное разделение.
Иисус говорил: "Я в Отце и Отец во Мне"
"Видящий Меня видит Отца"

[Яна 2013]

Вся Библия говорит о том, что Иисус рождён (от Отца) прежде всякой твари (до сотворения мира):

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари.
(Кол.1:15-17)

О Своём рождении до сотворения мира Иисус говорит:

«Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию» (Лк.10:18);
«...истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь» (Иоан.8:58).
"И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира"(Иоан.17:5).
«Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах» (Иоан.3:13)
"Ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца" (Иоан.6:38).
«Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру Я есмь хлеб жизни, ибо Я сошел с небес Я хлеб живый, сшедший с небес Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?» (Иоан.6:33-62).

Надо различать, кто именно говорит, и от имени кого.
В Человеке Иисусе говорит Бог. Как в Храме.
Говорит как за завесой материальности..

"....входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путём новым и живым,
который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою.."

Об этом же говорил Павел, что Иисус действовал в Ветхом Завете через пророков (жил внутри пророков):

Дух Христов действовал (жил) через пророков, а не человек Иисус, рожденный от Девы в 1 в.н.э....

Иисус = Ангел Завета (во времена Моисея и навсегда).

9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.
10 Не ропщите, как некоторые из них роптали и погибли от истребителя.


1-е посл. Коринф.10 гл.

[Яна 2013]

Иисус Христос и есть истинный Бог -1-е Иоанна 5:20.
Глава Человеку Иисусу Христу - Бог Иисус Христос.
Иисус Христос - Человек и Бог.
Отца и Сына разделяют вовсе не расстояния, как Вы думаете. Это внутриличностное разделение.
Иисус говорил: "Я в Отце и Отец во Мне"
"Видящий Меня видит Отца"

Можно сколь угодно об этом рассуждать...
Но лучшим доказательством вашей правоты послужит не мертвый догматизм и упертость в формулировках.
А соответствие ваше Христу.
Вы должны иметь Его Дух, иметь его чувствования и разум.
Христос должен жить в вас.

В вас должны быть неоспоримые Божьи дары, дары Духа, которые убедительнее любых слов.
Где они?

Нет ничего такого?

Тогда, увы, все ваши утверждения остаются на уровне пустого словоблудия, богословских мнений, языческого многословия, никаких доказательства на практике не имеющих...

[валерий2013]

Можно сколь угодно об этом рассуждать...
Но лучшим доказательством вашей правоты послужит не мертвый догматизм и упертость в формулировках.
А соответствие ваше Христу.
Вы должны иметь Его Дух, иметь его чувствования и разум.
Христос должен жить в вас.

В вас должны быть неоспоримые Божьи дары, дары Духа, которые убедительнее любых слов.
Где они?

Нет ничего такого?

Тогда, увы, все ваши утверждения остаются на уровне пустого словоблудия, богословских мнений, языческого многословия, никаких доказательства на практике не имеющих...

Яна, поймите пожалуйста...."мёртвая" буква, или "живая", мы не должны нарушать требования Бога.
Если Бог говорит, даже строго требует, что Он Господь единый, то надо поверить Ему. Он же лучше знает, какой Он. Если бы Он сказал: "Я Триединый" - мы бы верили в Триединого Бога... Но Он так не говорил, и не говорил апостолы. Нет иного Бога кроме Единого - писал Павел.
Вот и давайте верить в Единого Бога.

[Ringster]

Это вы организуете некий конфликт представлений (типа от моего имени), и сами же его пытаетесь разрешить...

Очень рад, что вы нашли возможным более точно разъяснить и уточнить для меня вашу позицию, так что в итоге получается, что у нас точек соприкосновения по этому вопросу больше, чем казалось изначально.

Очевидно, больше нет особого смысла продолжать "конфликт представлений", как вы его называете, и приводить все прочие доводы Писаний, поддерживающие и закрепляющие эту связку - БОГ > Образ > Мужчина (в отличие от БОГ > Подобие > Мужчина & Женщина). Укажу лишь на одну чрезвычайно красноречивую формулировку, используемую в Новом Завете ап. Павлом в контексте всего этого вопроса, которая легко может сыграть роль того самого coup de grace, что способен окончательно выбить почву из под ног любого человека, пытающегося упорствовать по поводу всех этих совокупных очевидностей:

"Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть ОБРАЗ и слава Божия; а жена есть слава мужа" (1Кор. 11:7).

Использование апостолом Христа термина "образ" исключительно в отношении мужчины, и совершенно демонстративное его удержание тут же, незмедлительно, при рассмотрении положения женщины в рамках всё той же самой и не меняющейся со времен Бытия и Сотворения связки "Бог - Мужчина - Женщина", говорит само за себя. Утверждает, поясняет, и закрепляет недвусмысленный вывод, сделанный ранее, ещё на стадии Ветхого Завета.

Я обратил внимание на ваши посты по той причине, что вы очень много правильного говорите касательно такого искажения, как Троица. Только момент с "образом", по моему пониманию, нуждался либо в опровержении, либо в уточнении. Как выяснилось теперь - в уточнении.

[Яна 2013]

Яна, поймите пожалуйста...."мёртвая" буква, или "живая", мы не должны нарушать требования Бога.
Если Бог говорит, даже строго требует, что Он Господь единый, то надо поверить Ему. Он же лучше знает, какой Он. Если бы Он сказал: "Я Триединый" - мы бы верили в Триединого Бога... Но Он так не говорил, и не говорил апостолы. Нет иного Бога кроме Единого - писал Павел.
Вот и давайте верить в Единого Бога.

Будем верить в римского Теоантропа?


Изображать себя богатыми интеллектуально, ничего от Христова Духа не имея?

Можно попробовать... Подержать дело древних греко-римлян, так сказать, они первые начали поклоняться Богочеловекам...

Ну так найдите библейскую цитату типа "Я Бог - Человек! Я - Тварь! Я умираю и воскресаю! Я - переменяюсь и изменяюсь!"

Если бы Бог, Который есть Дух, принял на себя плоть не человека, а быка, нильского крокодила и т.п

Вы бы Крокодилу или Тельцу молились?

- - - Добавлено - - -

Очень рад, что вы нашли возможным более точно разъяснить и уточнить для меня вашу позицию, так что в итоге получается, что у нас точек соприкосновения по этому вопросу больше, чем казалось изначально.

Очевидно, больше нет особого смысла продолжать "конфликт представлений", как вы его называете, и приводить все прочие доводы Писаний, поддерживающие и закрепляющие эту связку - БОГ > Образ > Мужчина (в отличие от БОГ > Подобие > Мужчина & Женщина). Укажу лишь на одну чрезвычайно красноречивую формулировку, используемую в Новом Завете ап. Павлом в контексте всего этого вопроса, которая легко может сыграть роль того самого coup de grace, что способен окончательно выбить почву из под ног любого человека, пытающегося упорствовать по поводу всех этих совокупных очевидностей:

"Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть ОБРАЗ и слава Божия; а жена есть слава мужа" (1Кор. 11:7).

Использование апостолом Христа термина "образ" исключительно в отношении мужчины, и совершенно демонстративное его удержание тут же, незмедлительно, при рассмотрении положения женщины в рамках всё той же самой и не меняющейся со времен Бытия и Сотворения связки "Бог - Мужчина - Женщина", говорит само за себя. Утверждает, поясняет, и закрепляет недвусмысленный вывод, сделанный ранее, ещё на стадии Ветхого Завета.

Я обратил внимание на ваши посты по той причине, что вы очень много правильного говорите касательно такого искажения, как Троица. Только момент с "образом", по моему пониманию, нуждался либо в опровержении, либо в уточнении. Как выяснилось теперь - в уточнении.

Интересно.

И каковые перспективы сие дает человечеству в будущем?

[валерий2013]

Будем верить в римского Теоантропа?


Изображать себя богатыми интеллектуально, ничего от Христова Духа не имея?

Можно попробовать... Подержать дело древних греко-римлян, так сказать, они первые начали поклоняться Богочеловекам...

Я - Тварь! Я умираю и воскресаю! Я - переменяюсь и изменяюсь!"

Если бы Бог, Который есть Дух, принял на себя плоть не человека, а быка, нильского крокодила и т.п

Я - Бог Человек

Господь - это и есть ЧЕЛОВЕК. Я являюсь господином. Вы - госпожой.
Если бы нас сотворил Бог в том понимании как у вас, то есть всеведующий Бог-дух, то Он бы не раскаялся в делах Своих.
Но наш Творец раскаялся.... (Бытие 6:6)

Вы бы Крокодилу или Тельцу молились?

Я молюсь только тому, кто нас сотворил. Нас сотворил Иисус Христос - Колосс.1:16. Он - Вседержитель - Откровение 1:8

[Jewe]

Господь - это и есть ЧЕЛОВЕК.

Как так? Разве Бог это человек? Не может такого быть. Бог это Творец, а человек - это творение. Не может столяр быть табуреткой, которую он сам сделал.

Не знаю...как то неудобно у женщин спрашивать об этом

Озвучивать ее личные потребности тоже как то не очень. Или норм?

[валерий2013]

Как так? Разве Бог это человек? Не может такого быть. Бог это Творец, а человек - это творение. Не может столяр быть табуреткой, которую он сам сделал.

Но а почему бы не Человек? Сотворённый по образу и подобию Божию Адам каким видел Бога - как думаете?

Озвучивать ее личные потребности тоже как то не очень. Или норм?

Это да...

[Jewe]

Но а почему бы не Человек? Сотворённый по образу и подобию Божию Адам каким видел Бога - как думаете?

Я думаю что сходства безусловно есть. Так ведь и сказано о человеке что он образ Бога. Но это сходство естественно условное. Почему? Ну потому что смотрите, Бог это бесконечность. А человек конечен. Это различие УЖЕ опровергает тезис что Бог это человек. Не может такого быть.

[валерий2013]

Я думаю что сходства безусловно есть. Так ведь и сказано о человеке что он образ Бога. Но это сходство естественно условное. Почему? Ну потому что смотрите, Бог это бесконечность. А человек конечен. Это различие УЖЕ опровергает тезис что Бог это человек. Не может такого быть.

Бог и Адам - подобны. Конечно мы обязаны признавать Творца Богом. Как объясняет Павел: прежде всякого творения был рождён Сын, и Сыном всё сотворено.
Как это понимать? когда то не было ничего видимого. Был только невидимый Бог - дух наполняющий всё. Это небытие. Первое, с чего начинает Бог бытие - это с Самого Себя. Он воплощается. У Невидимого Бога возникает видимый образ. Это рождение Небесного Человека - Сына Божиего. Сын - Тот же самый Бог в видимом человеческом образе. После этого началось сотворение многообразного мира и Адама по своему образу и подобию

[Яна 2013]

Господь - это и есть ЧЕЛОВЕК. Я являюсь господином. Вы - госпожой.
Если бы нас сотворил Бог в том понимании как у вас, то есть всеведующий Бог-дух, то Он бы не раскаялся в делах Своих.

Я молюсь только тому, кто нас сотворил. Нас сотворил Иисус Христос - Колосс.1:16. Он - Вседержитель - Откровение 1:8

Человек - это плоть и кровь, прах, материя, Царства не наследующие...


"Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух."


Нут-ка переведите на язык своих представлений Творец = Творение (Человек = Бог, Тварь = Творец) вот это:

20 Но Христос воскрес из мёртвых, первенец из умерших.21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мёртвых.
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своём порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
1-е послание Коринфянам 15 гл.

Но наш Творец раскаялся.... (Бытие 6:6)

Эти слова не стоит понимать столь антропоморфно...


- - - Добавлено - - -

Но а почему бы не Человек? Сотворённый по образу и подобию Божию Адам каким видел Бога - как думаете?

....

Судя по сведениям книг ВЗ, и тому, что говорил апостол Стефан на синедрионе - Адам видел Бога в образе Ангела...

[Димитрий]

Бога не видел никто никогда, Сын пребывающий в недре Отчем явил Отца, то есть Его Божественность, ибо ничего не делал от Себя да и не мог бы. Бог Отец Безначальный и Бесконечный, Сын имеет начало и конец, Он же есть Альфа и Омега, Им сотворено всё по воле Отца.

Господне Человеческое после Воскресения, как явствует из Слова, и было показано выше, является Божественным.

Под Альфой и Омегой, началом и концом, подразумевается не то, что Господь имеет конец, как обычные конечные вещи или сотворенное, но то, что Он является Самосущим как в первейших началах, так и всех предельных, последних или крайних, что Он является Самой Любовью и единственной Любовью, самой Мудростью и единственной Мудростью, самой Жизнью (в себе самом) и единственной Жизнью, Творцом, Искупителем и Просветителем от самого же себя, и вообще всем во всем в Небесах и Церкви, источником всего.

Под Альфой и Омегой также, в духовном смысле, подразумевается все, относящееся к Божественной Любви.
А под Началом и Концом - все, относящееся к Божественной Мудрости.

- - - Добавлено - - -

Бог - это дух.
Когда то не было ничего видимого. Был только невидимый Бог, течение мыслей в бесконечном пространстве.

Очень сложно обсуждать эту тему, если представление о недимом Боге не основано на понятой букве Слова, и при этом не учитывается практически ничего духовного.

Пока идея о Самом Вечном и Бесконечном сводится к мыслям, и пространству, тогда как Бесконечное - это духовная категория, и пребывает вне пространства, то сложно дальше о чем-то говорить, потому что изначальные определения ни на чем не основаны.

- - - Добавлено - - -

Можно задать вопрос, есть ли в устройстве троицы иерархия?

Если все "личности" равны, какой смысл Богу в трёх личностях?

Слово и не говорит о трех "личностях". Слово говорит только о трех, в Евангелии: об Отце, Сыне и Святом Духе. То, что это три Личности - это уже одна из ранних интерпретаций, но поскольку ее считали непогрешимой (как в дальнейшем, Римокатолическая церковь и отчасти, православная), то поэтому разные народы придерживались, официально, определенное время этой точки зрения.

Были и другие точки зрения, но те были ближе к подлинным, в которых Божественность Иисуса Христа, или же Божественное его Человеческого, принималась.

Где Иисус говорил что нужно ненавидеть мать и отца?

14:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

Господь учил притчами.

- - - Добавлено - - -

Вы понимаете что словосочетание «Сын Божий» сформировано для лучшего восприятия слов Христа? Сын - это не значит, что Он сын в прямом смысле слова. Если интерпретировать на современный язык, то словосочетание «Сын Божий» означает «Частичка Бога воплощённая в теле человека».

Не лучше или изучить язык духовный, которым написано Слово? Хотя Слово действительно приспособливалось к восприятию людей, тем не менее, оно священно, а священное в нем составляет духовный смысл, просиявающий даже во многих местах в букве. Слово написано духовными соответствиями, и по этим соответствиям, Сын Божий означает одно в Господе, а Сын Человека - другое. Сын Человека не означает сын человека-Иосифа, потому что Господь был рожден Богом от Марии. "Я ныне родил тебя". Сын Божий означает Божественное Истинное.

[валерий2013]

Человек - это плоть и кровь, прах, материя, Царства не наследующие...


"Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух."


Нут-ка переведите на язык своих представлений Творец = Творение (Человек = Бог, Тварь = Творец) вот это:

20 Но Христос воскрес из мёртвых, первенец из умерших.21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мёртвых.
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своём порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
1-е послание Коринфянам 15 гл.



Эти слова не стоит понимать столь антропоморфно...

Судя по сведениям книг ВЗ, и тому, что говорил апостол Стефан на синедрионе - Адам видел Бога в образе Ангела...

Почему то верующие начинают искажать Писания с первых страниц.
Если написано в 5-й главе Бытия, что Бог сотворил Адама по Своему образу и подобию, а Адам родил Сифа по Своему образу и подобию. То понятно, что Адам и Сиф подобны. А вот Бог и Адам у вас оказывается не могут быть подобными.
Верующие уподабливают Бога то с водой, то с солнцем..то ещё с какими неживыми обьектами. А вот с тем, кого Он сотворил по Своему образу и подобию оказывается для уподобления не годится. Из за этого получается извращённое понимание Бога...появились Троицы и т.п.
И верить в истинного, сущего над всем Бога Иисуса Христа не хотят.
Яна, это очень плохо

- - - Добавлено - - -

Очень сложно обсуждать эту тему, если представление о недимом Боге не основано на понятой букве Слова, и при этом не учитывается практически ничего духовного.

Пока идея о Самом Вечном и Бесконечном сводится к мыслям, и пространству, тогда как Бесконечное - это духовная категория, и пребывает вне пространства, то сложно дальше о чем-то говорить, потому что изначальные определения ни на чем не основаны.

Всё прекрасно и доступно объяснено апостолом Павлом: Сын - образ Бога невидимого. Вот и всё. У невидимого Бога есть видимый образ.
Так и надо понимать.
Но почему то верующие не согласились с апостолом Павлом.....

[Unmasker1]

Луки 14:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

Но это же точка зрения Свидетелей Иеговы, отрешённость от семьи, в чём их обвиняли на суде, как деструктивный культ, разрушающий семейные связи?

Цитата из Библии:

Слово и не говорит о трех "личностях". Слово говорит только о трех, в Евангелии: об Отце, Сыне и Святом Духе. То, что это три Личности - это уже одна из ранних интерпретаций.

Троица это официальная доктрина церкви, почему нет общего мнения об этом учение?

Я не получал церковного образования и мне не ведома эта доктрина, а когда начинаешь разбираться, то не отчего отталкиваться. Каждый имеет своё эксклюзивное понимание, как в собрание пятидесятников, участники форума говорят на разных языках, и даже проклинают друг друга за неверное толкование троицы.

Можно объяснить в какую троицу нужно верить?