Сын это Отец?

[Unmasker1]

Отец или Сын или оба из них отправляют Третью Личность, именуемую Святой Дух, с разными поручениями, проводят совместные совещания, и решают, что им нужно делать, или не решая, сразу знают, и при этом каждая из этих личностей - Бог, Абсолют, тогда как Бог один и не делим

Можно задать вопрос, есть ли в устройстве троицы иерархия?

Если все "личности" равны, какой смысл Богу в трёх личностях?

Из всего вышеизложенного может быть более ясно, что Господь говорит в букве так, как будто бы есть отдельная Личность Отца и Сына, но учитывая, что Он об этом говорит духовно, а не плотски, то Отец и Сын и Святой Дух - эт не некие отдельные Личности, подобные личностям в этом мире, но это духовные понятия. Подобно тому, как мать и отец, которых нужно возненавидеть, это не ваши родители, которых нужно ненавидеть, подобно тому, как закваска фарисейская не означает хлебов, подобно тому, как самоосколение не означает лишения себя жизенно важных органов и так далее.

Где Иисус говорил что нужно ненавидеть мать и отца?

И по поводу оскопления, почему вы думаете что Иисус говорил не о буквальном оскопление?

Цитата из Библии:

Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано, ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит. (Матф.19:11,12)

Подобно тому, как мы видим огонь солнца благодаря его свету, или подобно тому, как мы говорим с душой другого человека, обращаясь к человеку в теле.

Свет это не огонь. Как можно говорить о трёх личностях и потом говорить, как об одной? Вы уверены, что правильно понимаете троицу?

[Квинт]

[QUOTE=falun;6027309]

a где в Библии вы видели понятие "Святая Троица?"....я что-то не могу найти.....

а где в Священном Писании Вы увидели слово "Библия"?..
я тоже что-то НЕ могу найти ...

[Ringster]

Образ Божий - в Духе

Я вижу так, что вы выпускаете из внимания массу деталей, которыми Библия располагает на эту тему и которые раскрывют её куда полнее и подробнее, нежели та обрывочная картина, которую вы уже нарисовали себе и которой теперь догматично следуете.

Для начала предлагаю вам увидеть, наконец, в Библии одну из таких деталей, имеющую самое непосредственное отношение к затронутому вопросу:

"Адам жил сто тридцать лет и родил сына по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф" (Быт. 5:3).

Абсолютно тот же самый подход и абсолютно та же самая терминология используется при теперь уже на 100% понятном нам описании появления нового существа от первично-исходного. Сиф - это СЫН, он - МУЖЧИНА. Он полностью воспроизводит все характеристики своего родителя - Адама, который только один и фигурирует в данном фрагменте (про Еву нет здесь ни единого слова, не так ли?). В том числе характеристики ВИЗУАЛЬНЫЕ, т.е. отвечающие значению слова "образ". Слово "образ" по самому своему семантическому свойству, значению, природе - это всегда то, что можно ВИДЕТЬ. Оно подразумевает визуально определяемые черты и характеристики предмета (в широком смысле), о котором идет речь. Женщина, как известно, совершенно недвусмысленно отличается от мужчины по целому ряду неоспоримых визуальных отличий. Вы со мной станете спорить по этому поводу, уважаемая? Поэтому она никогда не будет ОБРАЗОМ МУЖЧИНЫ, не является его образом, и никогда не была таковым. Подобие - это да, это другой параметр. И Ева, и Адам - и все прочие люди - являются подобием Бога по ряду вполне легко понимаемых качеств и характеристик. Но Его ОБРАЗОМ является только МУЖЧИНА и не иначе. Библия поддерживает только такую позицию по этому вопросу, причем как в Ветхом, так и в Новом Заветах. Попробуйте доказать иное. На основе самой Библии, разумеется, как я уже сказал о том выше.

Вам это и теперь непонятно? Вы будете продолжать спорить и возражать из овладевающего вами чувства ложной принципиальности (гордости)? Если да, то начните, пожалуйста, с демонстрации хотя бы одного примера из Библии, где слово "образ" употребляется ею в контексте установления идентичности между мужчиной и женщиной, а не только мужчиной и мужчиной, как это следует из приведенного мной выше стиха - Быт. 5:3.

[Владимир48]

[QUOTE=Квинт;6028189]

а где в Священном Писании Вы увидели слово "Библия"?..
я тоже что-то НЕ могу найти ...

Ну эта типа того... вижу слово Квинт, а вот человека не вижу...
Правда... я вас не вижу...

[Квинт]

Ну эта типа того... вижу слово Квинт, а вот человека не вижу...
Правда... я вас не вижу...

так Вы и Пресвятую Троицу НЕ видите в Священном Писании, а меж тем оно с первых трех слов "Берешит Элохим бара" (Быт.1:1) мозг начинает выносить
иудеи же предпочли множество отмазок, дабы НЕ заморачиваться
их мозг отдыхает в вере, что это НЕ о Троице, у христиан мозг одыхает в вере, что это о Троице ...

[Владимир48]

Я вижу так, что вы выпускаете из внимания массу деталей, которыми Библия располагает на эту тему и которые раскрывют её куда полнее и подробнее, нежели та обрывочная картина, которую вы уже нарисовали себе и которой теперь догматично следуете.

Для начала предлагаю вам увидеть, наконец, в Библии одну из таких деталей, имеющую самое непосредственное отношение к затронутому вопросу:

"Адам жил сто тридцать лет и родил сына по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф" (Быт. 5:3).

Абсолютно тот же самый подход и абсолютно та же самая терминология используется при теперь уже на 100% понятном нам описании появления нового существа от первично-исходного. Сиф - это СЫН, он - МУЖЧИНА. Он полностью воспроизводит все характеристики своего родителя - Адама, который только один и фигурирует в данном фрагменте (про Еву нет здесь ни единого слова, не так ли?). В том числе характеристики ВИЗУАЛЬНЫЕ, т.е. отвечающие значению слова "образ". Слово "образ" по самому своему семантическому свойству, значению, природе - это всегда то, что можно ВИДЕТЬ. Оно подразумевает визуально определяемые черты и характеристики предмета (в широком смысле), о котором идет речь. Женщина, как известно, совершенно недвусмысленно отличается от мужчины по целому ряду неоспоримых визуальных отличий. Поэтому она никогда не будет ОБРАЗОМ МУЖЧИНЫ, не является его образом, и никогда не была таковым. Подобие - это да, это другой параметр. И Ева, и Адам - и все прочие люди - являются подобием Бога по ряду вполне легко понимаемых качеств и характеристик. Но Его ОБРАЗОМ является только МУЖЧИНА и не иначе. Библия поддерживает только такую позицию по этому вопросу, причем как в Ветхом, так и в Новом Заветах. Попробуйте доказать иное. На основе самой Библии, разумеется, как я уже сказал о том выше.

Вам это и теперь непонятно? Вы будете продолжать спорить и возражать из овладевающего вами чувства ложной принципиальности (гордости)? Если да, то начните, пожалуйста, с демонстрации хотя бы одного примера из Библии, где слово "образ" употребляется ею в контексте установления идентичности между мужчиной и женщиной, а не только мужчиной и мужчиной, как это следует из приведенного мной выше стиха - Быт. 5:3.

Здравствуйте... я так думаю, что образ и подобие предполагают похожесть как на внешнее, так и на внутреннее содержание, свойство...
А почему??? если говорить про Адама и Еву до согрешения, они были творения абсолютными, из плоти и крови, но... не совершенными.
Совершенен только Бог. В них не было чувств, как утверждает народ, но были необходимые знания, которые вложил в них Бог.
Они были биологические роботы, не имеющие чувств... они были прообраз Иисусу Христу. В них не было греха и они были относительно бессмертны.
Когда грех вошел в Адама с Евой, то они изменились... т. е. стали близки к нам, поскольку стали грешными и смертными, а так же в них появились первые чувства - это стыд и срам.
Чувства нельзя сотворить, чувства рождаются через познание добра и зла. Зло от греха, а добро от духа. Чувствами наполняется душа, потому мы не роботы, а образ и подобие Иисусу.
Рожденный Адамом Сиф стал образом и подобием грешного Адама...
По своей сути, Господь Бог запустил процесс размножения тел человеческих через человека, как вместилище для духа и души на период проживания в материальном мире.
Живя в теле, Я, т.е. моя душа, учусь творить, созидать, создавать, совершать дела; через которые у меня рождаются чувства - разные... от греха и от духа: гнев и милость, гордость и смирение, ярость и кроткость, злоба и сострадание, безрассудство и рассудительность, зависть и доброжелательство и многое другое.
Вот такое мое мнение... если кратко...

[Ringster]

Вся Библия говорит о том, что Иисус рождён (от Отца) прежде всякой твари (до сотворения мира)

Из всего написанного вами я вижу так, что у вас серьезные сложности с общим восприятием - и, тем более, ПОНИМАНИЕМ иносказательного, а никоим образом не фактического описательного языка, широко задействуемого Библией. В частности, об этом красноречиво свидетельствуют ваши вставки, заключенные в скобки - это ничто иное как результат вашего "додумывания" и "дорабатывания" истинного ЗНАЧЕНИЯ соответствующих отрывков. Вот, вкратце, и всё решение.

Почему бы вам не задаться, для начала (только для начала, поскольку этим всё не ограничивается и близко), вопросом о изучении использования Библией глагола "рождать"? Что он означает, что под ним может подразумеваться, и т.д. и т.п.? Возможно (но не факт, конечно), вы откроете для себе много интересного. "Прошу тебя о сыне моем Онисиме, которого родил я в узах моих" (Фил. 1:10). Ну так как? Павел "родил" или "не родил"? И т.п.

О Своём рождении до сотворения мира Иисус говорит:

«Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию» (Лк.10:18);
«...истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь» (Иоан.8:58).
"И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира"(Иоан.17:5).
«Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах» (Иоан.3:13)
"Ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца" (Иоан.6:38).
«Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру Я есмь хлеб жизни, ибо Я сошел с небес Я хлеб живый, сшедший с небес Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?» (Иоан.6:33-62).

Вы ничего не попутали, цитируя все эти отрывки? Я и близко не увидел, где, как и что в них говорится "о рождении". Тем более устами самого Иисуса. Здесь и слова-то этого нет как нет - "рождение". Я мог бы продолжать, но, думаю, моё отношение к таким "доказательствам" становится понятным уже на этом этапе.

Я не стану разбирать каждую из приведенных вами цитат, а возьму только одну из них, чтобы на её примере показать ошибочность ваших умозаключений, вытекающих, как я дал возможность понять это выше, из общего непонимания вами иносказательного языка Библии.

«Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру Я есмь хлеб жизни, ибо Я сошел с небес Я хлеб живый, сшедший с небес Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?» (Иоан.6:33-62).

Здесь совет может быть только один: займитесь изучением слова "небесный", "небеса" и пр. его производных. Рассмотрите способы употребления оного в Писании. Возможно, опять-таки, для вас что-то прояснится. Вот вам фрагмент в качестве отправной точки:

"Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб С НЕБА дал им есть. Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес" (Иоан 6:31,32).

Так откуда была манна, по-вашему? Вы явно обязаны (!) сказать "с небес", не так ли? И как же это в реальности - в реальности теперь уже, а не в иносказательном описании! - происходило? Манна с неба сыпалась прям, не иначе? Примечательно (заметьте это для себя!), что ИМЕННО ТАК невежественные люди и воспринимают значение этих слов: в знаменитом фильме Moses The Lawgiver (1974) манна сыпется С НЕБА словно снег, а в ряде других фильмов воображение людское пошло ещё дальше - тут уже целые БУЛКИ валятся в пустыне евреям на головы сверху, С НЕБА! (это ссылка на видеофрагмент - кликните на неё и убедитесь сами, чтобы эти свидетельства не выглядели голословными) А что? Нормально. Сказано же Иисусом - "хлеб с неба".

А в реальности??

Вот теперь уже ФАКТИЧЕСКИЙ язык, описывающий то, как реально происходило появление манны:

"Поутру лежала роса около стана; роса поднялась, и вот, на поверхности пустыни нечто мелкое, круповидное, мелкое, как иней на земле. И увидели сыны Израилевы и говорили друг другу: что это? Ибо не знали, что это. И Моисей сказал им: это хлеб, который Господь дал вам в пищу" (Исх. 16:13-15).

"И когда роса сходила на стан ночью, тогда сходила на него и манна" (Чис. 11:9).

Откуда сходила роса? С неба?? Оттуда, где обитает Бог???

Я не устаю поражаться непроходимому невежеству людей. И хорошо представляю себе причины, подвигшие Иисуса на то, чтобы воскликнуть, в конце концов: "Почему вы не понимаете речи Моей?" (Иоан. 8:43).

[Владимир48]

так Вы и Пресвятую Троицу НЕ видите в Священном Писании, а меж тем оно с первых трех слов "Берешит Элохим бара" (Быт.1:1) мозг начинает выносить
иудеи же предпочли множество отмазок, дабы НЕ заморачиваться
их мозг отдыхает в вере, что это НЕ о Троице, у христиан мозг одыхает в вере, что это о Троице ...

Не вижу... ну и что??? а вы можете объяснить значение этого выражения...

[саша 71]

Можно задать вопрос, есть ли в устройстве троицы иерархия?

Одни отцы, споря с савелианами, доказывали, что есть.
Другие же, споря с арианами, доказывали, что лица Святой Троицы равны между собой.

- - - Добавлено - - -

Если все "личности" равны, какой смысл Богу в трёх личностях?

Смысл в общении и любви.
Есть даже книга такая: "Бытие как общение".
Бытие как общение исследование о личности и Церкви - читать, скачать - митрополит Иоанн Зизиу́лас

[alexey957]

Сын это Отец?

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
(Кол.1:15)

[Квинт]

Не вижу... ну и что??? а вы можете объяснить значение этого выражения...

Элохим - МНОЖЕСТВЕННОЕ число слова "Бог" - "Боги"!..
а слово "бара" - глагол ЕДИНСТВЕННОГО числа - "сотворил"
здесь и далее по книге Бытие будет еще четыре раза ставить перед читателем Библии вопрос о НЕ соответствие меж числами

Моисей НЕ мог прямо сказать о Пресвятой Троице НЕ нарушив ЕДИНОБОЖИЯ
в противном случае ему пришлось бы долго и нудно распинать себя за ТРИ ипостаси Бога при ЕДИНСТВЕ естества (природы)
поэтому Моисей, как Антаниони, все намеками, полунамеками
и я с ним согласный лежу - НЕЛЬЗЯ было о то время иудеям сразу в лоб ...

[Яна 2013]

Я вижу так, что вы выпускаете из внимания массу деталей, которыми Библия располагает на эту тему и которые раскрывют её куда полнее и подробнее, нежели та обрывочная картина, которую вы уже нарисовали себе и которой теперь догматично следуете.

Для начала предлагаю вам увидеть, наконец, в Библии одну из таких деталей, имеющую самое непосредственное отношение к затронутому вопросу:

"Адам жил сто тридцать лет и родил сына по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф" (Быт. 5:3).

Абсолютно тот же самый подход и абсолютно та же самая терминология используется при теперь уже на 100% понятном нам описании появления нового существа от первично-исходного. Сиф - это СЫН, он - МУЖЧИНА. Он полностью воспроизводит все характеристики своего родителя - Адама, который только один и фигурирует в данном фрагменте (про Еву нет здесь ни единого слова, не так ли?). В том числе характеристики ВИЗУАЛЬНЫЕ, т.е. отвечающие значению слова "образ". Слово "образ" по самому своему семантическому свойству, значению, природе - это всегда то, что можно ВИДЕТЬ. Оно подразумевает визуально определяемые черты и характеристики предмета (в широком смысле), о котором идет речь. Женщина, как известно, совершенно недвусмысленно отличается от мужчины по целому ряду неоспоримых визуальных отличий. Вы со мной станете спорить по этому поводу, уважаемая? Поэтому она никогда не будет ОБРАЗОМ МУЖЧИНЫ, не является его образом, и никогда не была таковым. Подобие - это да, это другой параметр. И Ева, и Адам - и все прочие люди - являются подобием Бога по ряду вполне легко понимаемых качеств и характеристик. Но Его ОБРАЗОМ является только МУЖЧИНА и не иначе. Библия поддерживает только такую позицию по этому вопросу, причем как в Ветхом, так и в Новом Заветах. Попробуйте доказать иное. На основе самой Библии, разумеется, как я уже сказал о том выше.

Вам это и теперь непонятно? Вы будете продолжать спорить и возражать из овладевающего вами чувства ложной принципиальности (гордости)? Если да, то начните, пожалуйста, с демонстрации хотя бы одного примера из Библии, где слово "образ" употребляется ею в контексте установления идентичности между мужчиной и женщиной, а не только мужчиной и мужчиной, как это следует из приведенного мной выше стиха - Быт. 5:3.

Я с вами не спорю

Это вы организуете некий конфликт представлений (типа от моего имени), и сами же его пытаетесь разрешить...

Мне интересно вас читать, я - отвечаю.

Я вообще ни на чем не настаиваю, я - за плюрализм мнений...)

Существуют биологические закономерности.
Все живые твари воспроизводят себе подобных...

Человек в этом от собаки или овцы ничем не отличается...

Женщина ответственна за фенотип (изменчивость признаков).
Мужчина - за генотип (изменчивость генов)...

Если что-то я напутала, то поправьте..

Поэтому сильный, умный, более приспобленный к жизни, более сексуальный самец получает себе с лучшим фенотипом самок, оставляет лучшее потомство...
А слабый, дефективный самчик - отбраковывается... Самки таким пренебрегают...

Главенство самца, полигамия - это явление биологическое.
Главенство мужчины как отца, как родоначальника, патриархальность - это явление социальное.

Патриархам родить последующих патриархов, "воспроизвезти все характеристики своего родителя - Адама", ну никак бы не получилось без Евы, Ревеки, Рахили и т.д.

К тому же пол будущего детеныша зависит от мужчины (у "Ж" - хромосомы ХХ, у "М" - ХУ)... От вас зависит, кто у вас родится...


Понятие образ нужно рассматривать двояко.

Со стороны творения.
Материальных образов Бога как минимум два.
Первый из известных - это Ангел Завета (тот, Который явился в пламенеющем кусте, даровал Тору на Синае, являлся в виде мужчины). Второй - Мессия (реально мужчина).

Со стороны Творца (Который не материальный, ничему не подобен в этом тварном мире) - образ Его Существа, Сущности, Которая есть непознаваемый, созидательный, непостижимого разума Дух...

И вот этот невидимый, неосязаемый образ, божественной нетварности, может нести в себе любой избранник Божий, как мужчина, так и женщина.

- - - Добавлено - - -

Моисей НЕ мог прямо сказать о Пресвятой Троице НЕ нарушив ЕДИНОБОЖИЯ
в противном случае ему пришлось бы долго и нудно распинать себя за ТРИ ипостаси Бога при ЕДИНСТВЕ естества (природы)
.

Фигня.

Деяния, гл. 7, Речь Стефана на Синедрионе.
Все сказано, про Того, кто даровал Моисею Тору на Синае.
Кто это был и в каком ОБРАЗЕ.

Увы, этот образ модель Троицы упустила...)

[Владимир48]

Элохим - МНОЖЕСТВЕННОЕ число слова "Бог" - "Боги"!..
а слово "бара" - глагол ЕДИНСТВЕННОГО числа - "сотворил"
здесь и далее по книге Бытие будет еще четыре раза ставить перед читателем Библии вопрос о НЕ соответствие меж числами

Моисей НЕ мог прямо сказать о Пресвятой Троице НЕ нарушив ЕДИНОБОЖИЯ
в противном случае ему пришлось бы долго и нудно распинать себя за ТРИ ипостаси Бога при ЕДИНСТВЕ естества (природы)
поэтому Моисей, как Антаниони, все намеками, полунамеками
и я с ним согласный лежу - НЕЛЬЗЯ было о то время иудеям сразу в лоб ...

Представим себе океан с водой, а в нем два моря. границы между морями и океаном чисто условные, только на карте...
Вода одна и та же, свойства воды одни и те же, только названия разные... для лучшего ориентирования и привязанности к местности...
Условно, можно назвать эту воду с названием двух морей и океана, можно назвать всю акваторию морем с названием, можно морем с другим названием, а можно назвать один океан...
Как не назови, кроме привязки к местности ничего не изменится, вся вода одна и та же...
Вот и Единство Бога такого же рода. Всё в одном, Всё едино, Всё в духе и в то же время каждый по Себе.

[валерий2013]

так Вы и Пресвятую Троицу НЕ видите в Священном Писании, а меж тем оно с первых трех слов "Берешит Элохим бара" (Быт.1:1) мозг начинает выносить
иудеи же предпочли множество отмазок, дабы НЕ заморачиваться
их мозг отдыхает в вере, что это НЕ о Троице, у христиан мозг одыхает в вере, что это о Троице ...

Элохим переводится как Сила + Разум.
Даже не знаю как Бог отнесётся к тому, что Его называют Троицей.
Я троичен, но мне лично не понравится, если меня обзовут троицей

[Яна 2013]

Какая тайна? не надо себе создавать тайн. Иисус истинный Бог и жизнь вечная - Иоанна 5:20.
Тот кто всё создал Колосс. 1:15.
Кому ещё поклонятся. Или у вас ещё один истинный Бог есть?
.

Истинный Бог - тот, Кто глава Христа.

"...великая благочестия тайна: Бог явился во плоти .."
Т.е. Бог явился в образе Человека Христа.

Но образ, человек, плоть и кровь, от этого Богом не стал.
Образ, человек - творение.

- - - Добавлено - - -

Про вас:

22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен вовеки, аминь.


Послание к Римлянам 1 гл