Кому Христос принес Себя в жертву?

[Тинтин]

Милосердие.
Но не жертва в том смысле, в котором привели это слово Вы.


Из отрывка, который я привёл, разве непонятно?
Могу ещё дать:
«но Бог воскресил Его...» (Деян. 2:24);
«...а Начальника жизни убили. Сего Бог воскресил из мертвых...» (Деян. 3:15);
«вменится и нам, верующим в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего...» (Рим. 4:24);
«...которою Он [Бог] воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых..» (Еф. 1:20);
«верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых...» (Кол. 2:12);
«Бог же мира, воздвигший из мертвых Пастыря овец великого Кровию завета вечного, Господа нашего Иисуса (Христа)...» (Евр. 13:20);
«уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых...» (1Пет. 1:21).

Многобожие не значит многообещающее!

Откровение Иоанна Богослова 5:6
И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.

Почему Иоанн видел именно Агнца, да потому что это и есть Иегова.
Это Тот которого отвергли и распяли.
И во второе пришествие Его увидят все, того Кто приходил во плоти, то есть Иегова.
И каково будет всем кто из Отца делал сына или отвергает приход Иегова во плоти?

[DENNY79]

раз Вам нет разницы - скажите дабы это было фактом, а не домыслами.
ничуть.
оч. конкретный и требующий ясности.

Ну раз хотите ясности.........
Абсолютно фиолетово и параллельно,как звучит "жертва всесожжения" на латыни,как впрочем и на греческом ...и на суахили,так как Тора написана на иврите.

[shlahani]

Зачем провоцируете ? !
Данный стих Павла, как и многие другие тексты, допускает как ваше толкование, так и наше.
Сами греческие термины ( например, тот же ιλαστηριον) уже являются неоднозначными, и допускают разные переводы.
А тут целый стих.
Не вижу оснований доверять вам больше, чем РБО.

саша 71, я не провоцирую, я вывожу автора темы на чистую воду. @Асенефа начала свою тему с вопроса "Кому Христос принёс Себя в жертву?", при этом она дала цитаты из Послания к евреям, в которых как раз не указано, кому Христос принёс себя в жертву.
Цитаты она привела в синодальном переводе.
Участники беседы справедливо указали автору, что в исходном тексте Послания к евреям вообще отсутствует слово "жертва". Или это Вы были?
Стало ясно, что без греческого текста обсуждение теряет свой смысл. Поскольку сам вопрос темы, основанный на переводе, повис в воздухе.
Но до того, как я привёл оригинальный текст, участники процитировали стих из Послания к эфесянам:

и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное.
(Послание к Ефесянам 5:2)

После этого стиха тему можно было закрывать. Автор спросил, "кому?". Участники ответили на основании стиха, "Богу".
Вы этот исход оспорили, приведя перевод Эф.5,2 в версии РБО.
На основании греческого оригинала я показал, что перевод РБО неточен. Это не перевод, а собственное произвольное толкование.
Но заметьте, это уже становится симптоматичным: ни автор темы, ни Вы не выказываете никакого уважения оригинальному тексту, оперируя теми или иными версиями переводчиков.
Между тем апостол Павел, знаменитый именно своей неудобовразумительностью, как раз в этом стихе сформулировал свою мысль предельно ясно.

παρέδωκεν εαυτόν υπέρ ημών προσφοράν και θυσίαν εις τον Θεόν

παρέδωκεν - передал
εαυτόν - себя
υπέρ ημών - за нас
προσφοράν και θυσίαν - (в) приношение и жертву
εις τον Θεόν - Богу

Я понимаю, что Вы не переводчик, не лингвист и потому беседую с Вами предельно либерально, пропуская мимо ушей Ваши не совсем профессиональные высказывания. Я утешаюсь с Вами общей верой в господа Иисуса Христа; если бы Вы повторили свои высказывания на форуме лингвистов, там бы, не связанные чувствованиями, которые имею я, с Вами церемониться не стали.
В который раз уже я привожу греческую фразу с подстрочником.
Как Вы себе представляете вот из этой фразы сделать что-то другое (что позволило себе сделать РБО)?

[Асенефа]

Асенефа, в Вашем сообщении содержится глубина, которую Вы, возможно, и сами не осознаёте.
Но об этом пока не совсем уместно рассуждать.
Давайте к стиху к нашему.

Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные,
и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное.
(Послание к Ефесянам 5:1,2)

Я показал, что в греческом исходном тексте стоят все те же слова, что и в синодальном переводе.
Нет никакой "жизни", никаких "как бы" и прочих выдумок РБО.
Перевод РБО хорош не как перевод, а как толкование.
Как толкование стих Эф. 5,2 просто безукоризнен в их публикации.
Но как перевод он абсолютно у них неадекватен.
И давайте вот об этом и поговорим.
У каждого из нас есть своё толкование на любой стих. Это нормально для верующих. До чего каждый из нас достиг, так он и мыслит.
Так и РБО, достигнув определённого состояния, выдвинуло своё толкование на стих Эф. 5,2. Хорошо. Я прочитал это толкование, поразмышлял, что ж, да, что-то в этом есть.
Но ведь не РБО нас родило и выкормило, а наш отец Павел, не так ли?
Если бы Павел находил полезным для нас писать для нас толкования, то он бы этим и занимался.
Он мог бы и более ясно выразиться в этом стихе, не ожидая, пока за него это сделает РБО.
Но не сделал.
Павел написал нам то, что мы читаем в синодальном переводе.
Если у Вас есть претензии к Павлу, то я даже и не знаю, как с Вами далее общаться.
Вы отвергаете наименьшего апостола господа Иисуса Христа?

Ну что Вы, друг - я говорю о другом.

Апостол Павел был образованнейшим человеком своего времени - естественно что и речи его возвышенны, содержат намного больше смысла чем если бы сказал простолюдин.

Как выражались в то время о посланиях Павла "есть нечто неудобовразумительное".

Поэтому слова апостола язычников о "приятном благоухании" говорят о совершенном послушании воле Отца , исполнении Его воли Сыном

[shlahani]

В синодальном переводе жертвой является смерть, как принято у протестантов.
Когда создавался синодальный перевод, русское академическое богословие по справедливому замечанию Георгия Флоровского находилось в "вавилонском пленении" у богословия западного - католического и протестантского. Синодом тогда командовал тайный иезуит граф Протасов, а пытающийся противостоять своему шефу митрополит Филарет Дроздов (при всем уважении к нему) нередко прибегал к лютеранской аргументации.

В переводе РБО жертвой является жизнь, что ближе к позиции греческих отцов первого тысячелетия по Р.Х. , для которых, кстати, греческий был родным языком !

саша 71, смотрите, я сейчас покажу, что происходит.
Вы неоднократно высказываетсь в том смысле, что у протестантов одно учения, а у православных и католиков - другое.
При этом Вы не проявляете интерес к собственно учению Иисуса Христа.
Так и в этом своём сообщении Вы упомянули пару исторических анекдотов и вновь сослались на РБО. Всё.
В то время как апостол Павел как раз и рассматривает вопрос жизни и смерти вполне подробно. Например:

Всегда носим в теле мертвость Господа Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в теле нашем.
Ибо мы, живые, непрестанно предаемся на смерть ради Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в смертной плоти нашей,
так что смерть действует в нас, а жизнь в вас.
(Второе послание к Коринфянам 4:10-12)

Или здесь:

Ибо для меня жизнь Христос, и смерть приобретение.
(Послание к Филиппийцам 1:21)

Или здесь:

Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Итак, мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
(Послание к Римлянам 6:3,4)

Или тут:

Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
и, возблагодарив, преломил и сказал: «приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание».
Также и чашу после вечери, и сказал: «сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание».
Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
(Первое послание к Коринфянам 11:23-26)

- - - Добавлено - - -

Апостол Павел был образованнейшим человеком своего времени - естественно что и речи его возвышенны, содержат намного больше смысла чем если бы сказал простолюдин.

Асенефа, апостол Павел своё образование у Гамалиила ценит тако:

Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
(Послание к Филиппийцам 3:8)

[Асенефа]

....


Асенефа, апостол Павел своё образование у Гамалиила ценит тако:

Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
(Послание к Филиппийцам 3:8)

И здесь апостол язычников имеет ввиду другое - то, что дает преимущества имея высшее образование того времени - карьера, материальный достаток , уважение современников.

А религия Христа - это самоотречение и самопожертвование - вот это то и предпочел Павел).


Вы думаете - среди современников Павла было мало людей, которых Господь призвал бы на служение среди язычников? Были несомненно.

Но не такой был бы масштаб, если иметь ввиду и красноречие Павла, способность донести до слушателей на "их языке" сложную для сознания в те времена Истину - жить в любви к Богу и ближнему - и нет больше той любви самопожертвования, любви к врагам, смирение и кротость.


Для мира это просто безумие. А вот донести это "безумие" до сознания язычников, когда Дух Святой уже преобразует ум и сердце - для этого и был избран Господом Христом апостол Павел.

Имеющий два образования - и в школе Гамалиила, и в школе Христа.

П.С.
И Моисей, кстати, тоже получил образование в Египте - это не помешало ему стать вождем народа Израильского.

А Даниил и его товарищи - если бы были безграмотными - разве пригласил бы царь на госслужбу?

И таких примеров в Библии много

[allexster]

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16)


живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное.
(Послание к Ефесянам 5:2)

Короче - ЙГВГове !

[shlahani]

И здесь апостол язычников имеет ввиду другое - то, что дает преимущества имея высшее образование того времени - карьера, материальный достаток , уважение современников.
А религия Христа - это самоотречение и самопожертвование - вот это то и предпочел Павел).
Вы думаете - среди современников Павла было мало людей, которых Господь призвал бы на служение среди язычников? Были несомненно.
Но не такой был бы масштаб, если иметь ввиду и красноречие Павла, способность донести до слушателей на "их языке" сложную для сознания в те времена Истину - жить в любви к Богу и ближнему - и нет больше той любви самопожертвования, любви к врагам, смирение и кротость.
Для мира это просто безумие. А вот донести это "безумие" до сознания язычников, когда Дух Святой уже преобразует ум и сердце - для этого и был избран Господом Христом апостол Павел.
Имеющий два образования - и в школе Гамалиила, и в школе Христа.
П.С.
И Моисей, кстати, тоже получил образование в Египте - это не помешало ему стать вождем народа Израильского.
А Даниил и его товарищи - если бы были безграмотными - разве пригласил бы царь на госслужбу?
И таких примеров в Библии много

Асенефа, Вы повышаете градус своей неадекватности.
Сравните ещё раз своё сообщение с моим цитированием апостола Павла:

Асенефа, апостол Павел своё образование у Гамалиила ценит тако:

Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
(Послание к Филиппийцам 3:8)

Павел ясно выразился, что отказался для познания Христа ото всего. "От всего" означает от всего.
Павел всё считает сором, чтобы только приобрести Христа. "Всё считает сором" означает: всё считает сором.
Сравните теперь с тем, что утверждаете Вы.
У Вас всё в порядке? Проблемы, может, какие, в семье, в общине? А то я так прямо Вас обличаю, а Вы, возможно, просто в стеснённых обстоятельствах, мешающих Вам молиться небесному отцу.

[саша 71]

Поэтому слова апостола язычников о "приятном благоухании" говорят о совершенном послушании воле Отца , исполнении Его воли Сыном

Что хорошо видно в переводе РБО.
Синодальный же перевод данного стиха, основанный на модных в начале девятнадцатого века богословских теориях, весьма затуманивает картину искупления, и представляет как Бога, так и апостола Павла в весьма не выгодном свете.

- - - Добавлено - - -

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16)


живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное.
(Послание к Ефесянам 5:2)

Короче - ЙГВГове !

Да, при данной интерпретации слов Павла вывод может быть только такой, маркионитский.

Однако, вы не правы.
Если Маркион и другие гностики и ценили кого-то из авторов библейских книг, то в первую очередь Павла, которого самого не без оснований называют "величайшим из гностиков".

- - - Добавлено - - -

саша 71, я не провоцирую, я вывожу автора темы на чистую воду.

Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

[somekind]

Когда создавался синодальный перевод, русское академическое богословие по справедливому замечанию Георгия Флоровского находилось в "вавилонском пленении" у богословия западного - католического и протестантского. Синодом тогда командовал тайный иезуит граф Протасов, а пытающийся противостоять своему шефу митрополит Филарет Дроздов (при всем уважении к нему) нередко прибегал к лютеранской аргументации.

В Синодальном переводе, конечно, есть неточности, но сомневаюсь, что в нём серьёзно был искажён смысл в угоду той или иной школе.

В синодальном переводе жертвой является смерть, как принято у протестантов.
...В переводе РБО жертвой является жизнь, что ближе к позиции греческих отцов первого тысячелетия по Р.Х. , для которых, кстати, греческий был родным языком !

Ну а в контексте темы, т.е. кому Христос принёс Себя в жертву, получается, отличий нет.

- - - Добавлено - - -

Многобожие не значит многообещающее!

Откровение Иоанна Богослова 5:6
И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.

Почему Иоанн видел именно Агнца, да потому что это и есть Иегова.
Это Тот которого отвергли и распяли.
И во второе пришествие Его увидят все, того Кто приходил во плоти, то есть Иегова.
И каково будет всем кто из Отца делал сына или отвергает приход Иегова во плоти?

Простите, не вижу никакой связи с моим постом.

[Асенефа]

Асенефа...
Сравните ещё раз своё сообщение с моим цитированием апостола Павла:


Павел ясно выразился, что отказался для познания Христа ото всего. "От всего" означает от всего.
Павел всё считает сором, чтобы только приобрести Христа. "Всё считает сором" означает: всё считает сором. ..
У Вас всё в порядке? Проблемы, может, какие, в семье, в общине? .

Мы говорим о разных вещах - что доступно и понятно одному - другому может быть недосягаемо.

Но и для "других" есть послания рыбака Петра, например, отсутствие образования ничуть не умаляет его подвиги во имя и для славы Христовой.

Господь использует каждого человека - индивидуально - для Своей работы именно там, где он нужнее всего - где может раскрыть и Богом данные таланты, и приобретенные навыки и умения.

Тот же Павел научился делать палатки - и смог этим занятием себя содержать.


Успокойтесь, друг - все хорошо)

[shlahani]

Маркионизм: причины, следствия, пути преодаления.

саша 71, если Вы позволите мне совет: попробуйте обратиться к учению нашего господа Иисуса Христа, а не увлекаться ветром иных учений.

[саша 71]

В Синодальном переводе, конечно, есть неточности, но сомневаюсь, что в нём серьёзно был искажён смысл в угоду той или иной школе.


.

Эпоха неизбежно оказывает влияние на перевод.

- - - Добавлено - - -

Ну а в контексте темы, т.е. кому Христос принёс Себя в жертву, получается, отличий нет.

- - - Добавлено - - -

Если подходить к вопросу чисто формально - то вы правы.

[shlahani]

Мы говорим о разных вещах

Асенефа, я говорю о моём господе Иисусе Христе.
О чём говорить Вам, я Вам указать не могу, естественно. Я Вам не отец, Вы мне не дочка.
Однако мы уже здесь сделали некоторые выводы о Вас на основании этой Вашей темы.

[саша 71]

саша 71, если Вы позволите мне совет: попробуйте обратиться к учению нашего господа Иисуса Христа, а не увлекаться ветром иных учений.

А я и не увлекаюсь.
Наоборот, хочу вскрыть корни некоторых заблуждений.