Почему согрешил дьявол...

[Стиова]

я не могу принять, что Отец света, мог быть Творцом "отца лжи" в изначальном смысле.В шестом дне написано: И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма.(Быт.1:31)
Про все творения от их начала было сказано - хорошо весьма.

А может, проблема в том, что мы понимаем "хорошо" не так, как это понимает Отец Света? На земле работает Система обучения нас; в частности, всевозможными искушениями. И Библия призывает нас: не осуждайте, терпите и получите венец. Не правда ли, хорошо весьма? Искушаемся мы, в том числе, и ложью, в которой припрятана хула на Божье. А Бог не пресекает! А может, это и надо Ему выявить тех, которые, ради конфетки, готовы предать Творца?
Факты: Сатана люди называют падшим, предателем, даже тем, кто воюет против Бога. А вот Бог ни слова осуждения не изрёк в адрес этого ангела не правда ли, удивительно? А может, в нашем мироздании всё работает на то, чтобы как можно больше человеческих душ достигло такого «качества», какого ожидает Творец? Судя по всему, в этой Системе неплохо работает и тот, которого, в частности, можно было назвать «штатным провокатором». Повторюсь: Бог называл его лжецом (и это так!), а вот ни слова осуждения!

[Стиова]

сатана, "древний змей", который, фактически, согласно откровениям был брошен в озеро огненное, был осужден только лишь на основании того, что был сотворён Богом Истины, как "отец лжи", не имеющий никакого выбора вести себя иначе? Выходит, что Бог наказал сатану, только лишь за то, что таким его Сам и создал.

Да, в Откровении тон текста, действительно, осуждающий. А может, этот тон придали люди? Здесь один автор Сатана назвал, по-моему, удачно роботом. У меня был диктофон; хорошо работал! Но пришло новое время, и я старый отправил в «озеро огненное». Не в наказание, а за ненадобностью.

[Igor R]

Стиова, несколькими постами ранее, я говорил, что :

Благо то, что данный вопрос, как бы его не толковали, не является определяющим в вопросе нашего спасения во Христе.

В книге псалмов, написано: Когда разрушены основания, что сделает праведник? (Пс.10:3)

Говоря об основаниях веры, они, никак не зиждяться на спорных доктринах, исходящих из неоднозначно понимаемых мест Библии. Если бы не знание каких-то отдельных ответов, разрушало бы веру , то какова была бы цена такой вере и что можно было бы надеется получить от Бога, ставящего веру условием праведности?

Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. (Иакова 1:6)

То, о чём здесь был диалог, не разрушает ничего. Это, лишь создаёт дополнительные вопросы, которые никак не могут поколебать основания веры, что:
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,(2 Тимофею 3:16).
Т.е, если в Книге откровений Христа написанной Иоанном "тон осуждающий сатану", то и в моём "понимании Писаний", он(диавол), так того и заслуживает, "ибо нет у Господа Бога нашего неправды, ни лицеприятия, ни мздоимства". (2 Паралипоменон 19:7)

[Кадош]

Кадош, вы зря полагаете, что я не задумывался над данной темой.
Я же не зря вам писал, что существует ещё "нЕчто", относящееся к этому вопросу, вот оно:


Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. (Бытие 3:1)


Т.е можно сказать, что в Библии, прямо написано, что Господь Бог создал(сделал) змея, который согласно (Откровение 12:9) является тем же сатаною, хотя и здесь не всё так бесспорно.
Т.е сатана, "древний змей", который, фактически, согласно откровениям был брошен в озеро огненное, был осужден только лишь на основании того, что был сотворён Богом Истины, как "отец лжи", не имеющий никакого выбора вести себя иначе? Выходит, что Бог наказал сатану, только лишь за то, что таким его Сам и создал.

Получается, нечто, похожее, на неуклюжий намёк Адама, что, мол, Ты, Боже, сам виноват в том, что дал мне жену,
(иначе зачем нужно было вообще примешивать сюда Бога?) Свалил бы всё только на жену, дело то, житейское...
(Не знаю, понял ли сам Адам, что с перепугу "ляпнул"?) (Бытие 3:12).


В сущности, саму концепцию понять не трудно.
А вы говорите обо всём этом, как о концепциях, которые имеют место быть, или верите в эти концепции?


В отношении Быт.1:31,т.е вы стоите на том, что совершенство сатаны, как творения, заключается в его непревзойдённых никем другим "негативных крайностях", про которую, как бы и было сказано: Что "хорошо весьма", а не в том, что "совершенство", подразумевает природу творения, как соответствующую природу своего Творца, т.е природу святости, так, как Бог свят?

Вы опять не поняли...
Цитирую: "Обе эти концепции независимы друг от друга и живут себе презамечательно!"
Иными словами, помимо вашего понимания существует еще минимум два других, в которых "хорошо весьма" совершенно никак не влияет на сущность диавола.
Какой из них придерживаюсь я и во что я верю, я вам еще не говорил.
Так что ваше заявление - "или верите в эти концепции" - по меньшей мере преждевременно.
Не говоря уже за то, что ваша концепция, которую вы озвучили, и в которую по всей видимости вы верите, опять-же, как минимум не без изъянов.

Далее, касаясь вот этого: "был осужден только лишь на основании того, что был сотворён Богом Истины, как "отец лжи", не имеющий никакого выбора вести себя иначе? Выходит, что Бог наказал сатану, только лишь за то, что таким его Сам и создал."

Если придерживаться концепции, что диавол был сотворен хорошим, а потом согрешил, то возникает множество неразрешимых противоречий, как то:
1) Бог Сам не знает чего Он сотворил.
2) Бог проспал искушение Евы сатаном, через змея.
3) Бог не наказал сатана за искушение Евы и Адама.
4) Бог не может раз и навсегда изгнать сатана с небес.
5) Бог мирится с тем что не может этого сделать, и попускает сатану продолжать убивать людей...
...
и тд, и тп.
Поэтому, если хотите, можете придерживаться ее. Однако я не вижу оснований для нее в Библии, мало того, она делает Библию, крайне противоречивой книгой.
И потому, лично я этой концепции не придерживаюсь.
Итак, какие, лично я, вижу основополагающие моменты Библии, касаясь этого момента:
1) не надо путать природу человека и природу ангелов, и в частности сатана. На основании Быт.1:26,27 и Евр.1:14, 2:16.
итак, ангелы - лишь служебные духи а не наследники, и не сотворены по Его Образу.
2) как следствие - ангелы не имеют свободы выбора, а потому исполняют только то, для чего сотворены. Да, они весьма сложно-организованные творения Божии, но не более того.
3) Только человек сотворен по Образу Божьему, а потому способен к некоторым вещам, что и Господь Бог, в частности может творить, и может делать осознанный выбор.
4) все прочее творение, лишь создает условия, для жизнедеятельности человека. включая и сатана.
5) сатан сотворен с особыми функциями - инвертирования Воли Божьей. Сотворен изначально таким каков он есть.
6) Если все прочее творение можно считать роботами-автоматами, исполняющими заложенные в них программы, то человек отличается от всего прочего творения тем, что он НАСЛЕДНИК. А потому перепрограммированием его научить чему-то нельзя.
7) его можно только обучать.
8) процесс обучения связан с риском, что он нарушит Волю Творца, и к этому следует быть готовым.
9) конечная цель процесса обучения человека заключается в том, чтобы показать ему всю глубину последствий греха, с тем чтобы выработать в человеке сознательное неприятие греха, отвращение к нему.
10) для этого, в самом человеке заложено два начала доброе и злое побуждения. по еврейски "йецир ха тов" и "йецир ха ра".
11) Господь Бог, Свою Волю проявляет в нашем мире через двух ангелов - Михаила("Кто как Бог") который возвещает прямую Волю Бога и действует на Дух человека(в иврите нешама), не путать в руах. И сатана("противник"), который возвещает инвертированную Волю Бога и действует на плоть человека(часть того, что в иврите называется нефеш).
12) Таким образом в человеке присутствуют два противоборствующих побуждения.
13) Процесс обучения заключается в следующем: Господь Бог возвещает Свою прямую Волю, до разума человека доходят два противоборствующих побуждения, человек должен выбрать как ему поступить!
14) Человек либо поступает в соответствии с прямой Волей Бога, и исполняет Его Закон, либо нарушает Его Закон.
15) Если человек поступает согласно Его постановлениям - хорошо.
16) в противном случае Господь реагирует на нарушение - наказанием, кстати опять-же через сатана.
17) И таким образом, получая наказание от Бога через сатана, человек должен понять, что совершил грех.
18) и либо он ожесточается и тогда наказания будут ужесточаться, либо раскаивается, тогда наказания снимаются.

В этом собственно и заключается процесс обучения.
Есть конечно и тонкости, в частности вариант, когда человек праведный получает "незаслуженные наказания".Этот вопрос тоже рассмотрен в Писании в частности на примере Иова и Христа. Но это за пять минут не изложишь.

Таким образом, все вышеперечисленные пять пунктов критики снимаются вообще, ибо в данной концепции их попросту нет.
А кроме того дается ответ и на ваш вопрос: "Выходит, что Бог наказал сатану, только лишь за то, что таким его Сам и создал."
Сатан - лишь инструмент, для воспитания человека. Как только надобность в нем отпадет - он будет выкинут на помойку!

PS Особенности нашего времени, по сравнению с временем до пришествия Иисуса Христа заключаются в следующем:

Первое:
1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
(Евр.1:1,2)

Второе:
1Иоан.3:8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил.
Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.



Что это означает для нас - это отдельный большой вопрос.

[Igor R]

Вы опять не поняли...
Цитирую: "Обе эти концепции независимы друг от друга и живут себе презамечательно!"
Иными словами, помимо вашего понимания существует еще минимум два других, в которых "хорошо весьма" совершенно никак не влияет на сущность диавола.

Кадош, вы можете до бесконечности представлять меня, как не понимающего, какие-то концепции, в то же время, ваши объяснения этих концепций, ничего не объясняют и не меняют.

Какой из них придерживаюсь я и во что я верю, я вам еще не говорил.

В том то и дело, что не говорили, хотя я у вас просил об этом сказать. Вы скажете об этом ниже.

Так что ваше заявление - "или верите в эти концепции" - по меньшей мере преждевременно.

А как концепции, о которых вы говорите, и которых объясняете, могут влиять на мою жизнь во Христе?
Что они добавляют к сделанному Христом во имя нашего спасения?

Не говоря уже за то, что ваша концепция, которую вы озвучили, и в которую по всей видимости вы верите, опять-же, как минимум не без изъянов.

В чём же её изъян? В том, что по природе "порочное" не может быть сотворено Святым Творцом?

Далее, касаясь вот этого: "был осужден только лишь на основании того, что был сотворён Богом Истины, как "отец лжи", не имеющий никакого выбора вести себя иначе? Выходит, что Бог наказал сатану, только лишь за то, что таким его Сам и создал."

Здесь вы процитировали то, что я писал, но никак не высказали своё отношение
к написанному отклонившись в витиеватые суждения представляемой вами концепции, как и ниже написано вами по пунктам:

Если придерживаться концепции, что диавол был сотворен хорошим, а потом согрешил, то возникает множество неразрешимых противоречий, как то:
1) Бог Сам не знает чего Он сотворил.

Почему? Он знает. Поэтому и написано, что: "хорошо весьма".
Он сотворил мир Ангелов, где от начала, всё было в согласии с Ним, до коле, часть ангелов, не впали в непослушание. При чём, впали они в него, именно по причине того, что имели "свободу выбора", которая в свою очередь, есть благо, а не недостаток. Итак Бог не творил зла.

2) Бог проспал искушение Евы сатаном, через змея.

Где написано, что Бог послал сатану для искушения Евы и Адама?
Где написано, что сделанное сатаной не его инициатива, а инициатива Бога?
За что же тогда Бог проклял сатану, за то, что сам его же и послал?:

И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей. (Бытие 3:14)

3) Бог не наказал сатана за искушение Евы и Адама.

В считаете. что проклятие "зубами грызть прах земной" это не наказание?

4) Бог не может раз и навсегда изгнать сатана с небес.

Таки изгнал, и чём и свидетельствует Христос в своих Откровениях данных через Иоанна.

И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. (Откровение 12:9)

5) Бог мирится с тем что не может этого сделать, и попускает сатану продолжать убивать людей...

Как раз таки не мирится, а воплощает план спасения попавшего в беду человечества и во имя этой цели, подвергает мучениям и смерти Своего возлюбленного Сына. Вы приземисто рассуждаете о Боге.

Поэтому, если хотите, можете придерживаться ее. Однако я не вижу оснований для нее в Библии, мало того, она делает Библию, крайне противоречивой книгой.

Вы не видите оснований для того, чтобы придерживаться Библии, лишь по причине того, что видите в ней лишь противоречия. Подходя к писанию плотским умом, (во всяком случае исходя из того, что пишите), как и написано:


Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом. (Колоссянам 2:1 )

И потому, лично я этой концепции не придерживаюсь.

Если вы имеет ввиду, что не придерживаетесь концепции, о которой пишите, то зачем вы о ней пишите и вроде, как хотите, чтобы я её понял?

Итак, какие, лично я, вижу основополагающие моменты Библии, касаясь этого момента:
1) не надо путать природу человека и природу ангелов, и в частности сатана. На основании Быт.1:26,27 и Евр.1:14, 2:16.
итак, ангелы - лишь служебные духи а не наследники, и не сотворены по Его Образу.

А чем отличается природа Ангелов и людей, если одни, носят в себе природу Бога, так, как водятся её Духом, а другие, природу сатаны, так, как в одном духе с ним? То, что Ангелы названы служебными духами ничего не меняет, так, как и мы, будучи свободными от греха, являемся рабами праведности Божьей.

2) как следствие - ангелы не имеют свободы выбора, а потому исполняют только то, для чего сотворены. Да, они весьма сложно-организованные творения Божии, но не более того.

Где же тут логика? Ведь сам факт, что они "согрешили", обозначает, что до согрешения, они, были безгрешными.

Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания (2 Петра 2:4 )

Факт их греха и есть доказательство ранее существовавшей у них "свободы выбора", как и у людей, другое дело, что, как я и писал ранее, свобода выбора Ангелов, как и людей, не упраздняет суверенную "свободу выбора" Бога, делать всё так, Ему угодно.

3) Только человек сотворен по Образу Божьему, а потому способен к некоторым вещам, что и Господь Бог, в частности может творить, и может делать осознанный выбор.

Как я и аргументировал выше, не только человек, но так же и небесные творения(личности). Если бы ангелы не обладали "свободой выбора", то никогда бы и не согрешили.

4) все прочее творение, лишь создает условия, для жизнедеятельности человека. включая и сатана.

Абсурдная точка зрения, что "совершенный убийца", создаёт условия для жизнедеятельности человека.

5) сатан сотворен с особыми функциями - инвертирования Воли Божьей. Сотворен изначально таким каков он есть.

Таким какой он ныне есть, Сатана не был сотворён, а источник его зла, кроется в "свободе выбора", которая по своей сути является добром, так, как наделяет и ангелов и людей сознанием свободы, подобно тому, как и Бог свободен.

6) Если все прочее творение можно считать роботами-автоматами, исполняющими заложенные в них программы, то человек отличается от всего прочего творения тем, что он НАСЛЕДНИК. А потому перепрограммированием его научить чему-то нельзя.
7) его можно только обучать.

Роботы не имеют осознания своей индивидуальной свободы.

8) процесс обучения связан с риском, что он нарушит Волю Творца, и к этому следует быть готовым.

Риск сопряжён со свободой "свободе выбора".

9) конечная цель процесса обучения человека заключается в том, чтобы показать ему всю глубину последствий греха, с тем чтобы выработать в человеке сознательное неприятие греха, отвращение к нему.

И что? Спасённые будут жить в вечности не потому, что они одной природы святости с Богом, и любят Его, а потому, что они трепещут перед памятью о муках, пребывания некогда во грехе? Это же страх. Написано, что совершенная любовь изгоняет страх.(1 Иоанна 4:18)

10) для этого, в самом человеке заложено два начала доброе и злое побуждения. по еврейски "йецир ха тов" и "йецир ха ра".

Это иудейские басни. Во первых, в людях, не было никакого сознания присутствия в них "иецир ha ра" (злой инстинкт).

И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились. (Бытие 2:25) .

Стыд, появился лишь после того, как они согрешили.

"кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?" (Быт. 3:11)

Единственное откровение, которое Адам и Ева получили от вкушения запретного плода, было только лишь, то, что они увидели, что наги, так, как в результате их непослушания, с них упали одежды святости Божьей, которые они имели до греха.

11) Господь Бог, Свою Волю проявляет в нашем мире через двух ангелов - Михаила("Кто как Бог") который возвещает прямую Волю Бога и действует на Дух человека(в иврите нешама), не путать в руах. И сатана("противник"), который возвещает инвертированную Волю Бога и действует на плоть человека(часть того, что в иврите называется нефеш).

Нэшама, это "дыхание жизни человека", происходит от слова "линшом" - дышать.
Бог воздействует на человека " сверху", именно через Дух(руах-ветер) (небо), в то время, как сатана действует "снизу", через семя греха, во плоти(земля) . Борьба идёт за нэфеш (душа):


...скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа(нэфеш) моя чрез тебя.(Бытие 12:13), а так же множество других мест в Писаниях.


Какова цель сатаны? Перевоспитание человека? Нет.

Написано: Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.(От Иоанна 10:10)

Понятно, что Вор - Сатана, а "дающий с избытком "- Христос.

12) Таким образом в человеке присутствуют два противоборствующих побуждения

.


У неверующих людей "совесть" порочна. Она, то обвиняет, что оправдывает поступки согласно индивидуальным представления отдельно-взятой личности "о добре и зле", но она, не воспринимает свидетельство Духа в отношении этих же понятий. К голосу Святого Духа восприимчив только человек рождённый от Духа, так, как его совесть освещена Словом Божьим.

13) Процесс обучения заключается в следующем: Господь Бог возвещает Свою прямую Волю, до разума человека доходят два противоборствующих побуждения, человек должен выбрать как ему поступить!

Да. Свобода выбора. После согрешения Адама, у людей, нет свободы выбора, чтобы не грешить по плоти и они не могут посредством добрых дел подняться высоту той святости, в которой находились до грехопадения, но у людей, есть свобода выбора, принять, или отвергнуть Христа. Принимающий Христа рождён от Его слова и духа, а Рождённый от Бога - не грешит(по духу), так как Бог, есть Дух.

14) Человек либо поступает в соответствии с прямой Волей Бога, и исполняет Его Закон, либо нарушает Его Закон.

Какой Закон имеете ввиду? Закон Христа, или Тору? Если Тору, то не находящийся под Торой не может её нарушать. Мы свободны от её осуждения за наши грехи(мн.ч), имеющие происхождение своё во грехе(ед.ч) Адама, так, как написано:

...истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту (Колоссянам 2:14)

15) Если человек поступает согласно Его постановлениям - хорошо.
16) в противном случае Господь реагирует на нарушение - наказанием, кстати опять-же через сатана.

Это, всё для подзаконных, каковыми Христиане не являются. А рождённый от духа возрастает в приношении "плода Духа".

17) И таким образом, получая наказание от Бога через сатана, человек должен понять, что совершил грех.

Наказание сопряжено с преступлением Закона. Грех, не вменяется там, где нет Закона, но понимание(осознание) своего греха, многими людьми, было и до Закона, как до Закона, был и сам грех.

18) и либо он ожесточается и тогда наказания будут ужесточаться, либо раскаивается, тогда наказания снимаются.

Посредством чего снимаются? Иудеи утверждают, что в силу того, что Бог допустил разрушение Храма, то "покрытие" греха(покрытие, а не снятие) происходит за счёт молитвы. Т.е, за отсутствием храма и храмовых жертв, молитва является жертвой, но это - не по постановлениям Торы! Хотя и мы, христиане, так же называем молитву "жертвой" наших уст. Дело не в том, чтобы не грешить, грешат все, а в том, чтобы сделанный грех,
был покрыт и не вменён Богом, так, как именно" вменение греха", а не сам факт его наличия, определяет наказание.

Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха. (Рим. 4:8)

Плотские грехи верующих в Иисуса Христа людей , покрываются посредством заместительной жертвы Христа.(Жертвы за грех) и ради этой жертвы, наши плотские грехи Божественное правосудие нам не вменяет.

В этом собственно и заключается процесс обучения.
Есть конечно и тонкости, в частности вариант, когда человек праведный получает "незаслуженные наказания".Этот вопрос тоже рассмотрен в Писании в частности на примере Иова и Христа. Но это за пять минут не изложишь.

Процесс обучения "кнута и пряника".... Мы спасаемся не тем, что проходим через горнило страданий. Иисус Брат мне и всякому верующему. Он Сам назвал нас братьями. И мы - любим Его, потому, что рождены от Его слова и духа. Что же касается того, что мы, будучи свободными, являемся и "рабами", то это, сказано в отношении нашего призвания к Его делу благовествовать мир о спасении во Христе, в Его любви, явленной делом, а не словом.

Таким образом, все вышеперечисленные пять пунктов критики снимаются вообще, ибо в данной концепции их попросту нет.
А кроме того дается ответ и на ваш вопрос: "Выходит, что Бог наказал сатану, только лишь за то, что таким его Сам и создал."
Сатан - лишь инструмент, для воспитания человека. Как только надобность в нем отпадет - он будет выкинут на помойку!

У меня другая точка зрения и заключается она в том, что сатана, как и его ангелы, сами, добровольно, избрали себе дорогу и будут наказаны за дела, которые, творили на этом пути. Бог поругаем не бывает. Что посеешь, то и пожнёшь.

[Кадош]

Кадош, вы можете до бесконечности представлять меня, как не понимающего, какие-то концепции, в то же время, ваши объяснения этих концепций, ничего не объясняют и не меняют

А и не должны. Я даю вам точку зрения, а принимать или нет - решаете вы для себя, а не я.

В том то и дело, что не говорили, хотя я у вас просил об этом сказать. Вы скажете об этом ниже.

Ну, сперва стоит ознакомиться с моей позицией о происхождении ангелов вообще и сатана - в частности. Ее я вам привел в 18 пунктах.

А как концепции, о которых вы говорите, и которых объясняете, могут влиять на мою жизнь во Христе?

Ну например вы перестанете "злословить то, чего не понимаете"().2П2:12. и в частности неких духов бестелесных, которые по-вашему выбирали чего-то там.

В чём же её изъян? В том, что по природе "порочное" не может быть сотворено по природе Святым?

пять пунктов изъянов я вам дал. Вам мало???
А насчет того что Святой не может сотворить порочное - это не ко мне, а к Богу, Его собственные слова в Исайя45:7 я вам уже приводил.
Не верите Богу - это ваши проблемы.

Здесь вы процитировали то, что я писал, но никак не высказали своё отношение
к написанному отклонившись опять таки в витиеватые суждения представляемой вами концепции, как и ниже написано вами по пунктам.

ВОт резюме, которое я там дал: "Таким образом, все вышеперечисленные пять пунктов критики снимаются вообще, ибо в данной концепции их попросту нет.
А кроме того дается ответ и на ваш вопрос: "Выходит, что Бог наказал сатану, только лишь за то, что таким его Сам и создал."
Сатан - лишь инструмент, для воспитания человека. Как только надобность в нем отпадет - он будет выкинут на помойку!"

Если вы его не прочитали, то я то тут причем??? я-то ответ вам дал. и даже обосновал - см. 18 пунктов. Вопрос не в этом, а в том, что вы видимо не желаете их принимать.

Почему. Он знает. Поэтому и написано было об этом, что: "хорошо весьма".

А по-вашему получается что нехорошо весьма, ибо если-б было хорошо весьма в вашем понимании то они бы не согрешили. А раз согрешили, то либо не хорошо весьма, либо Он просто не знал всех тонкостей своего-же творения.

Он сотворил мир Ангелов, где от начало всё было в согласии с Ним, до коле, часть ангелов впали в непослушание.

этой сказке недостаёт только одного - подтверждения Библии.

Итак Бог не творил зла.

Спорьте с Богом и Исайей - Ис.45:7!

Где написано, что Бог послал сатану для искушения Евы и Адама?

Вариантов два:
1) Бог послал.
2) сам пошел.

Ко второму варианту - куча вопросов, часть из которых я вам в тех пяти пунктах привел. Где был Бог, почему Он не вмешался, Он что - спал? и как Он пропустил падшего ранее и изгнанного из рая сатана обратно в рай?
Во втором случае все понятно:
а) Бог дал заповедь Адаму в Евой.
б) Бог послал сатана, через змея испытать Адама с Евой.

За что же тогда Бог проклял сатану, за то, что сам его же и послал?:
И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей. (Бытие 3:14)

причем тут змей и сатан???
Бог то змею это сказал, а не сатану. Не путайте. Или по-вашему - есть прах земной - это проклятие - духу бестелесному???

В считаете. что проклятие "зубами грызть прах земной" это не наказание?

а вы считаете это проклятием духу бестелесному?

Таки изгнал, и об этом, свидетельствует Христос в своих Откровениях данных нам через Иоанна.
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. (Откровение 12:9)

Это когда произойдет???

Как раз таки не мирится, а воплощает план спасения попавшего в беду человечества и во имя этой цели подвергает мучениям и смерти Своего возлюбленного Сына. Вы приземисто рассуждаете о Боге.

Вот скажите, когда он согрешил, по-вашему, и когда был изгнан?

Вы не видите оснований для того, чтобы придерживаться Библии

Не путайте Библию и вашу концепцию. У вашей концепции нет вааще подтверждений в Писании. Поверьте - за последние 5-7 лет счет в мою пользу - 20:0!!! Не вы первый пытаетесь это оспорить!

Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом. (Колоссянам 2:1 )

Ну вот и не вторгайтесь, а послушайте что вам говорят. Я этот вопрос - 20 лет изучаю. А вы?

Если вы имеет ввиду, что не придерживаетесь концепции, о которой пишите, то зачем вы о ней пишите и вроде, как хотите, чтобы я её понял?

Зачем пишу о ней? Затем чтобы показать вам. Чтобы просветить вас в этой сфере.

А чем отличается природа Ангелов и людей, если одни носят в себе природу Бога

Да ладно!!! И с чего такая уверенность?

Где же тут логика? Если написано, что они "согрешили"...(2 Петра 2:4 )

То это относится не к духам бестелесным, а к людям. Потому что еврейское слово Мелех, и греческое Ангелос - в Библии может означать не только духов бестелесных, но еще и людей!
К примеру здесь- Ис.42:19, или здесь- Матф.11:10. (И к примеру в 12 главе Откровения... но этот фрагмент оставлю на потом...)
Чтоб вы понимали, оба места, как 2 Петра 2:4, так и Иуд1:6 - говорят не совсем о том, о чем вы предполагаете.

, то что это обозначает, как не то, что ранее, до были безгрешными?

люди - да, духи бестелесные - нет! они такие какие есть.
Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания (2 Петра 2:4 )

Сам факт того, что они согрешили и является доказательство существования у них "свободы выбора"

являлся-БЫ!!!! если-бы говорил о том, что вы там привыкли видеть.

Дальше даже не рассматриваю, ибо итак много для вас... Вы пока это переварите...
Поверьте, тут на эту тему на одна и не две темки по 1000 страниц каждая были исписаны...
Так что мне-то есть что вам сказать.
Но сомневаюсь, что вы мне скажете чего-то нового. Во всяком случае пока - ничего нового вы не сказали. И не привели ни одного нового довода, который бы не был здесь рассмотрен, что называется "ПОД МИКРОСКОПОМ".

[Igor R]

Кадош, а что толку в бесконечной писанине о спорных доктринах , которые никак не касаются Христа и нашей жизни в Нём? Зачем это бессмысленное жонглирование словами и понятиями? Зачем этот цирк? Какой цели служит общение, если в нём, нет главного - Христа? Да даже если бы в том, что вы пишите, были бы все знания мира, во всей своей полноте, без связи с Христом, и жизнью христианина, грош им была бы цена.
В чём смысл жизни? В том, чтобы сидеть на форуме высказывать свой ум без всякого смысла истинной цели, которая заключается в одном - пройти до конца дорогой Жизни? Это и есть самый рациональный Путь.
Поэтому, высказав свою точку зрения, далее не стану продолжать этот диалог. Зачем убивать время и силы в пустую?
Благодарю за общение, хотя по большому счёту, ничего от него не приобрёл.

[Владимир48]

До, или после сотворения Ангелов, которых Бог сотворил еще до создания Вселенной, в реальности существовало еще кое-что. Про это кое- что говорили все Апостолы, особенно во всей полноте раскрыл это существо Ап. Павел. Называют это существо грех. Грех существовал издревле, еще до сотворения Вселенной. Нельзя воспринимать грех как греховные поступки и только, или греховную плоть как таковую после нарушения заповеди. Грех, он сам по себе, это энергетическая сущность, как программа, которая внедряется в высокоразвитый индивидуум и питается энергией этого индивидуума. Конечно, трудно принять, или тем более понять это явление, но, это так. Также нам неизвестно что такое проклятие и как оно действует, но оно реально и реально действует. Нам не известно, что такое или кто такой вирус и откуда он взялся. Нам неизвестно как воздействуют духовные силы на плоть, или разум и душу человека. Чего мы только не знаем ничего не знаем. Если бы не Господь Бог, то человек давно уже прекратил бы свое существование. Ничего не происходит во вселенной само по себе, все предопределено Богом.
Существует грех; кто он или что неизвестно, но первым, кто заразился грехом, был Денница. Грех изменил разум и нутро Денницы, и он стал дьяволом, возгордился и восстал, был изгнан он и все окружение с ним. Следующая жертва греха Адам, при помощи дьявола грех вошел через плод, или непосредственно в Адама, мы этого не знаем. Ап.Павел сказал; грех вошел в мир (читай в человека), а за ним смерть, последствием чего, Адам с Евой стали грешными и смертными. Что интересно, сам по себе грех никто серьезно не воспринимает спрашивается почему? а потому, что греховная сущность не желает, чтобы человек осознал ее значение. Так она «запрограммирована».
Когда ясоздавал эту тему, меня интересовало не только кто, и каким образом согрешил. Главное я знаю, знаю то, что все так задумано Богом. Вопрос в другом зачем, и для чего это задумано. Для чего согрешил Денница, для чего согрешили Адам с Евой и для чего они были изначально поселены в Эдемском саду, где было дерево преткновения, дерево познания добра изла. Считаю, что все станет на свои места, если мы поймем для чего Господь Бог задумал и допустил эти действия. А задумал, потому что Бог знал, что все произойдет таким образом, поэтому заранее предопределил план искупления человечества от греха через Иисуса Христа.
PS. Все предопределено, каждый персонаж играет свою роль. Бог создает для Себя свою семью.

[Сер]

4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости? Иов 38

Как видим ангелы присутствовали при создании Отцом нашим Небесным окружающего нас мира и все они (то есть без исключения) восклицали от радости. Заметим события эти происходят до сотворения человека.

44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. Иоанн 8

Стать человекоубийцей можно только после появления человека не правда ли, т.е. от начала имеется в виду начало человеческого рода, а до этого все ангелы (будущий сатана, дьявол в том числе) восклицали от радости.
А после появления человека оказалось, что ангелы при всем своем совершенстве, еще и служебные. И в глазах Отца нашего Небесного эта миссия почетна и нет ничего в этом зазорного служить другим. Но видимо одному из них такая постановка вопроса не очень понравилась и он решил доказать превосходство над созданными из праха, в результате став дьяволом.

Кстати вот как учит нас Господь наш Иисус Христос по поводу служения
25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.Матф.20

Так что получается верные ангелы несут высокое звание служебные, а чтобы стать тем для кого они посылаются надо тоже послужить, следуя за Господом нашим Иисусом, может быть и до смерти.

[Кадош]

До, или после сотворения Ангелов, которых Бог сотворил еще до создания Вселенной, в реальности существовало еще кое-что.

до сотворения вселенной не было ничего!!!
Был Только Бог!!!! все!!! творений никаких не было.
Перестаньте уже вводить всех в заблуждение!

- - - Добавлено - - -

4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости? Иов 38

Как видим ангелы присутствовали при создании Отцом нашим Небесным окружающего нас мира

Где тут про ангелов??? написано сыны Божии, а не ангелы. Не путайте.

44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине

и никогда не СТОЯЛ в истине.

стать человекоубийцей можно только после появления человека не правда ли

ТОЧНО! И вы были бы правы, если бы там было написано, он стал человекоубийцей от начала. Но там написано - он БЫЛ!!!! Всегда был, ибо сотворен таким!

А после появления человека оказалось, что ангелы при всем своем совершенстве, еще и служебные.

диавол - служебный дух, сотворенный для научения нас! И более никто! Единственные его функции это - убивать, лгать, возбуждать наши похоти и наказывать за нарушение заповедей!

Так что получается верные ангелы несут высокое звание служебные, а чтобы стать тем для кого они посылаются надо тоже послужить, следуя за Господом нашим Иисусом, может быть и до смерти.

Я полагаю, что вы сами до конца не поняли, что сейчас сказали!

[Ольга Владим.]

грех есть беззаконие (1 Ин. 3:4).
Беззаконие - это нарушение закона.
Не могли бы Вы назвать пункт закона, который нарушает сатана лично?

я бы даже так спросил - какая заповедь Закона дана диаволу?
Ну, т.е. заповеди, которые Бог в Законе дал человеку - известны.
А вот диаволу...

Никакого Закона, сатана, действительно не нарушал и нарушить не мог по той, простой, причине, что "сатане Закон не писан".

Писан. Нарушил. Главный - Господь Бог, ЙХВХ - Бог Всевышний.

А Сатана пожелал стать выше.

[Владимир48]

4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости? Иов 38

Как видим ангелы присутствовали при создании Отцом нашим Небесным окружающего нас мира и все они (то есть без исключения) восклицали от радости. Заметим события эти происходят до сотворения человека.

44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. Иоанн 8

Стать человекоубийцей можно только после появления человека не правда ли, т.е. от начала имеется в виду начало человеческого рода, а до этого все ангелы (будущий сатана, дьявол в том числе) восклицали от радости.
А после появления человека оказалось, что ангелы при всем своем совершенстве, еще и служебные. И в глазах Отца нашего Небесного эта миссия почетна и нет ничего в этом зазорного служить другим. Но видимо одному из них такая постановка вопроса не очень понравилась и он решил доказать превосходство над созданными из праха, в результате став дьяволом.

Кстати вот как учит нас Господь наш Иисус Христос по поводу служения
25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.Матф.20

Так что получается верные ангелы несут высокое звание служебные, а чтобы стать тем для кого они посылаются надо тоже послужить, следуя за Господом нашим Иисусом, может быть и до смерти.

"Когда Я полагал основание земли"- это говорит о начале творения Вселенной. Убийцей можно стать в любое время, готовым убить кого угодно и когда угодно, был бы повод. Но вот кто дал такой повод? Вот вы говорите, что одному из ангелов не понравилось быть в услужение и он стал человекоубийцей? Какой глупый ангел, совсем непонятливый, ведь знал, что никаких шансов противостоять Богу нет... но вот решил испытать судьбу - самоубийца... И потом, почему вы решили, что дьявол стал человекоубийцей в полном смысле этого слова? А почему вы не показали: 8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. (1Иоан.3:8). Видите, дьявол согрешил, это не говорит о том, что грех заключается в убийстве дьяволом человека. И потом, Иисус Христос явился чтобы разрушить дела дьявола, но не уничтожить его, как думаете почему? Ваши неуклюжие попытки каким- то образом не коснуться Бога Ему не нужны. Бог не нуждается в нашей помощи Ему. Своим пониманием, вы только уводите людей от истины.

[Igor R]

Писан. Нарушил. Главный - Господь Бог, ЙХВХ - Бог Всевышний.

А Сатана пожелал стать выше.

Мир Оля!
Может быть что-то и есть, но разве нам, известно о чём говориться в этом писанном Законе для Ангелов?
От куда, людям, вообще знать о его существовании?

[агатон]

Ну вообще, Писание говорит, почему согрешил дьявол
- Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то;
ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего,
доколе не нашлось в тебе беззакония.
От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил;
и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою;

[Стиова]

Igor R.
«Где написано, что Бог послал сатану для искушения Евы и Адама? Где написано, что сделанное сатаной не его инициатива, а инициатива Бога? За что же тогда Бог проклял сатану, за то, что сам его же и послал?»

А, в самом деле, получается нестыковка! В Бытие 3 говорится о Змее, который после проклятия лишился ног и стал ходить на чреве и питаться падалью. Конечно же, это натуральный представитель «змеев», но почему-то говорит лексикой Сатаны! И Откровение его объединяет с Сатаной. И Бог проклял всё-таки змея, а не сатану.
А может, эту странность можно объяснить тем, что Сатана сначала смог заронить подленькую мысль змею «подставить» людей? Благо, повод появился. Ко времени появления homo sapiens, змеи, то бишь, динозавры разных видов на земле буквально кишели, но вдруг стали исчезать. Надо полагать, Создатель переключил своё внимание на новых творений, и у «змеев» могло взыграть беспокойство и даже зависть. А искуситель тут как тут: и идею подал, и мыслями снабдил. Так что можно предполагать, что именно змей согрешил, а Сатана он просто исполнил порученную ему работу. А Бог сделал выводы: наказал грешников, и всякие динозавры быстро сошли со сцены, а оставшиеся змеи лишились ног.