Почему согрешил дьявол...

[Владимир48]

Добро и зло может существовать отдельно только в человеческом разуме.
Ум нам рисует картинку, где листок оторванный от дерева не исчезает сразу. В реальности такое
существовать не может. Не может что-то существовать если не имеет связь с источником.
Но сделано так, что вроде бы солнечный зайчик имеет свободу выбора светить налево или направо.
Абсурд. Но этим и достигается свобода выбора. Картинка такая реалистичная. Графика такая четкая,
что ты забываешь, что ты являешься лишь солнечным зайчиком, который не имеет свободу самостоятельного
передвижения. Вот когда ты осознаешь что ты не солнечный зайчик а солнце, вот тогда ты приобретешь настоящую свободу.

С уважением

А может быть мы роботы, и кто-то управляет нашим искусственным разумом...
А мы рассуждаем о свободе?
С уважением.

- - - Добавлено - - -

1) не все. Например человек. Сравните два стиха - Быт.1:26 - запланирован. и Быт.1:27 - НАЧАТ к реализации.
2) тем более что только о человеке сказано, что он сотворен по Его Образу. Об ангелах таколго не сказано, так что не стоит распространять свойства наследников на "духов служебных" - это совершенно разные творения.
а автомат Калашникова - стоит в истине или как?


С Адамом понятно - он наследник, сотворен ПО ОБРАЗУ, а потому имеет свободу выбора.
Но причем тут ангелы вообще и сатан в частности?

Где в Библии такие сказочки вы вычитали?

А кто вам сказал, что вы имеете свободу выбора?
Вы что, свободны от всего потому что самодостаточны?
Право выбора вы имеете, но ведь и выбор-то ваш невелик...
А выбираете из того, что имеете, и не больше...

[alexb21]

А может быть мы роботы, и кто-то управляет нашим искусственным разумом...
А мы рассуждаем о свободе?
С уважением.

Это должен каждый выяснить сам. Иначе мы будем страдать еще много жизней.


С уважением

[Кадош]

Право выбора вы имеете, но ведь и выбор-то ваш невелик...
А выбираете из того, что имеете, и не больше...

и???
робот-автомат диавол и такого не имеет!

[Стиова]

Право выбора вы имеете, но ведь и выбор-то ваш невелик...
А выбираете из того, что имеете, и не больше...

А что такое - свобода выбора? Некоторые путают её с (не)возможностью вседозволенности. И у заключённого есть своя свобода - в пределах территории и ПРАВИЛ поведения. При попытке выйти за пределы разрешённого его свобода может быть сильно урезана, но всё-таки частичка останется

[Igor R]

1) и не СТОЯЛ в истине. Ну т.е. никогда не стоял - там глагол несовершенного действия! Синодальный однозначно неправилен в этом месте.

С миром, Кадош.


А вы задумывались над тем, что в иврите, в отличии от греческого языка, нет и никогда не было глаголов "совершенного вида" ? И даже умудрённый опытом переводчик септуагинты, никак не мог бы ответить на вопрос: Какую мысль заложил автор оригинального текста на иврите, дабы правильно перевести его на греческий. В данном месте Писания, даже контекст не может дать ответа на поставленный вопрос, но принимая во внимание совокупность других стихов, я, стою на том, что сатана не был сотворён таким, каким он стал, после своего грехопадения. Ведь, текст Нового Завета, свидетельствует не только о сатане, но и о других ангелах, которые согрешили, т.е, и они, не были сотворены с грехом, а согрешили уже после того, как были сотворены. Это доказывает, что не смотря на то, что ангелы, являются служебными духами, они также, как и все творения Божьи, имели свободу выбора, но вопреки своей изначально-святой природе, согрешили.


Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания.(2 Петра 2:4)


Хотя соглашусь, что в этом вопросе, есть место для разномнений и не только на основании приведённого вами аргумента, так, как в Писаниях, есть и ещё нЕчто.
Благо то, что данный вопрос, как бы его не толковали, не является определяющим в вопросе нашего спасения во Христе.
Я не могу принять, что Отец света, мог быть Творцом "отца лжи" в изначальном смысле. Буква может быть не правильно истолкована нашим сознанием. Как возможно, что Свет сделал того, кто носит образ тьмы? Ведь нигде в Библии нет описания сотворения Богом тьмы ни в физическом, ни в духовном смысле. Свет сотворён, а тьма, лишь отсутствие света.

В шестом дне написано:


И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма.(Быт.1:31)
Про все творения от их начала было сказано - хорошо весьма.

[Кадош]

С миром, Кадош.


А вы задумывались над тем, что в иврите, в отличии от греческого языка, нет и никогда не было глаголов "совершенного вида" ? И даже умудрённый опытом переводчик септуагинты, никак не мог бы ответить на вопрос: Какую мысль заложил автор оригинального текста на иврите, дабы правильно перевести его на греческий.

А вы задумывались над тем, что текст Нового завета, в отличие от текста ТаНаХа, записан изначально на греческом, а не на иврите???

[Igor R]

А вы задумывались над тем, что текст Нового завета, в отличие от текста ТаНаХа, записан изначально на греческом, а не на иврите???

С какого же тогда языка делался перевод септуагинты? Каков был язык авторских, ветхозаветных текстов?
Евреи на греческом писали от начала?

[Кадош]

Ведь нигде в Библии нет описания сотворения Богом тьмы ни в физическом, ни в духовном смысле. Свет сотворён, а тьма, лишь отсутствие света.

Ну, это все от того что вы читаете только синодальный текст.
А на самом деле вот вам прямые слова Бога о Самом Себе:

Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.


Надо ли говорить за то, что переводчики синодального, упорно пытались вложить свое понимание в эти слова Бога, а потому изначальный смысл текста убегает...
Но даже им не удалось исказить вот это: "творю тьму"!!!!
Даже поверхностный осмотр текста на иврите бросает в шок!!! Не говоря уже о глубоком изучении.

В шестом дне написано:


И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма.(Быт.1:31)
Про все творения от их начала было сказано - хорошо весьма.

Тут два замечания...
1) ну а кто сказал, что сатан плохое, несовершенное изделие Бога и недостаточно хорошо исполняет то, для чего изначально был сотворен?
2) И еще - кто вам сказал, что, например события 2:4 - 3:24 это события шестого, а не следующего, седьмого дня?

И много, много других вопросов...

- - - Добавлено - - -

С какого же тогда языка делался перевод септуагинты? Каков был язык авторских, ветхозаветных текстов?
Евреи на греческом писали от начала?

1) исходный язык ТаНаХа, с которого делался перевод греческой септуагинты - ИВРИТ.
2) мы рассуждали об Ин.8:44, а это не ТаНаХ и не его перевод на греческий - септуагинта, а это НОВЫЙ ЗАВЕТ, исходным языком которого является греческий.

Читайте, пожалуйста, внимательно то, что пишет вам оппонент.

[Igor R]

Кадаош писал:

Ну, это все от того что вы читаете только синодальный текст.
А на самом деле вот вам прямые слова Бога о Самом Себе:
Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

Я читаю и новые переводы и подстрочник и на иврите. В книге Бытия ничего не говорится о сотворении тьмы, а место приведённое вами мне известно. Можно было бы и другие стихи в пример привести, но, я говорил об изначальном творении.

Мне кажется вы не поняли, почему я заговорил о септуагинте. Речь шла об вашем аргументе на счёт "там глагол несовершенного действия!"

[Igor R]

Кадош писал:

2) И еще - кто вам сказал, что, например события 2:4 - 3:24 это события шестого, а не следующего, седьмого дня?

Размышлял, к чему бы это? Поясните.
Зачем вы это написали, как это соотнести с тем, что я привёл стих о шестом дне,
где говориться о изначальном совершенстве творения?

- - - Добавлено - - -

1) исходный язык ТаНаХа, с которого делался перевод греческой септуагинты - ИВРИТ.
2) мы рассуждали об Ин.8:44, а это не ТаНаХ и не его перевод на греческий - септуагинта,
а это НОВЫЙ ЗАВЕТ, исходным языком которого является греческий.

Читайте, пожалуйста, внимательно то, что пишет вам оппонент.

Я, конечно, писал ранее, что не нахожу в себе "учителя", но не до такой же степени, чтобы не знать таких простых вещей...

[Кадош]

Кадош писал:

Размышлял, к чему бы это? Поясните.
Зачем вы это написали, как это соотнести с тем, что я привёл стих о шестом дне,
где говориться о изначальном совершенстве творения?

К тому что говорится за первые шесть дней, а вот за седьмой там еще ничего не говорится!
Два различных варианта и ни в одном из них, ваше замечание никак не влияют на то, что сатан изначально сотворен таким, какой он есть.

Я, конечно, писал ранее, что не нахожу в себе "учителя", но не до такой же степени, чтобы не знать таких простых вещей...

Тогда к чему вы задали те свои вопросы, если вы это знаете???
И если вы знаете, что Ин.8:44, о котором мы говорим, изначально записан на греческом, то к чему задали все те вопросы?

- - - Добавлено - - -

Я читаю и новые переводы и подстрочник и на иврите.

Похвально.

В книге Бытия ничего не говорится о сотворении тьмы, а место приведённое вами мне известно. Можно было бы и другие стихи в пример привести, но, я говорил об изначальном творении.

Следует ли мне понимать вас так, что вы полагаете, что Бог в Быт.1 - противоречит Самому Себе из Ис.45:7?

А то вы говорите какие-то вещи, которые вообще непонятно к чему вы говорите...

Мне кажется вы не поняли, почему я заговорил о септуагинте. Речь шла об вашем аргументе на счёт "там глагол несовершенного действия!"

А мне думается, что вы плохо представляете себе, где заканчивается септуагинта и начинается Ин.8:44, о котором я говорил, что в нем стоит глагол несовершенного действия.

[Igor R]

Кадош писал:

К тому что говорится за первые шесть дней, а вот за седьмой там еще ничего не говорится!
Два различных варианта и ни в одном из них, ваше замечание никак не влияют на то, что сатан изначально сотворен таким, какой он есть.

Я выше писал: И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма.(Быт.1:31)
Про все творения от их начала было сказано - хорошо весьма. Из этого стиха понятно, что всё творение Бога совершенно. Если сатана был от начала сотворён таким, какой он стал после греха, т.е грешным, так как можно сказать о о дне шестом, что всё "хорошо весьма". Грешное творение, это ведь не есть "хорошо весьма". Если вы, не подразумеваете, что сатана был создан Богом от начала таким, таким, какой он был после того, как он согрешил, то изложите ваши убеждения касательно данного вопроса.

Тогда к чему вы задали те свои вопросы, если вы это знаете???
И если вы знаете, что Ин.8:44, о котором мы говорим, изначально записан на греческом, то к чему задали все те вопросы?

Здесь вы правы. Данный вопрос не было смысла задавать. Это ошибка. Прошу прощение за это недоразумение. Этот стих, был воспринят, как цитирование Христом пророчества из Танаха.

[сураз]

Озеро огненное = людские проклятия.

Это вам так кажется.

[Кадош]

Я выше писал: И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма.(Быт.1:31)

Точно! Так и написано!
И я вам привел целых две различные доктрины, которых вы никогда не рассматривали, в которых это все очень замечательно сосуществует!
1) То что все сотворенное есть - "тов меод", совсем не означает того, что сатан плох, напротив - он есть совершенное творение Божие. Совершенный убийца, лжец! Разве вы можете найти кого-то кто-бы превзошел его по этим качествам?
Нет, поэтому "хорошо весьма" как раз и подчеркивает что сатан - получился совершеннейшим убийцей и лжецом.
2) вторая концепция основывается на том, что события 2:4 - и пр, это не события шестого дня, а потому характеристика из 1:31 - "тов меод" этих событий и в частности сотворения и действий сатана никак не касается. Ведь характеристика из 1:31 - касается только того что происходило ранее, т.е. до седьмого дня, а не того, что происходит в седьмой день.

Обе эти концепции независимы друг от друга и живут себе презамечательно! И ваше замечание на основании Быт.1:31 ни одну из них НИКАК не затрагивает.
Вам понятны эти две концепции, или опять нет?

[Igor R]

Кадош, вы зря полагаете, что я не задумывался над данной темой.
Я же не зря вам писал, что существует ещё "нЕчто", относящееся к этому вопросу, вот оно:


Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. (Бытие 3:1)


Т.е можно сказать, что в Библии, прямо написано, что Господь Бог создал(сделал) змея, который согласно (Откровение 12:9) является тем же сатаною, хотя и здесь не всё так бесспорно.
Т.е сатана, "древний змей", который, фактически, согласно откровениям был брошен в озеро огненное, был осужден только лишь на основании того, что был сотворён Богом Истины, как "отец лжи", не имеющий никакого выбора вести себя иначе? Выходит, что Бог наказал сатану, только лишь за то, что таким его Сам и создал.

Получается, нечто, похожее, на неуклюжий намёк Адама, что, мол, Ты, Боже, сам виноват в том, что дал мне жену,
(иначе зачем нужно было вообще примешивать сюда Бога?) Свалил бы всё только на жену, дело то, житейское...
(Не знаю, понял ли сам Адам, что с перепугу "ляпнул"?) (Бытие 3:12).


В сущности, саму концепцию понять не трудно.
А вы говорите обо всём этом, как о концепциях, которые имеют место быть, или верите в эти концепции?


В отношении Быт.1:31,т.е вы стоите на том, что совершенство сатаны, как творения, заключается в его непревзойдённых никем другим "негативных крайностях", про которую, как бы и было сказано: Что "хорошо весьма", а не в том, что "совершенство", подразумевает природу творения, как соответствующую природу своего Творца, т.е природу святости, так, как Бог свят?