Почему согрешил дьявол...

[Кадош]

Да. Или полагаете, что сатана не верит в Бога, прелюбодействует с женой другого сатаны или желает осла ближнего своего?

...ближнего своего другого сатаны...

[Kolosok]

Да. Или полагаете, что сатана не верит в Бога, прелюбодействует с женой другого сатаны или желает осла ближнего своего?

Я полагаю, что сатана ГРЕШИТ, как и написано, а не грешит опосредованно, т.е. как бы и не грешит, а только делает то, что для людей считается грехом...
Где в Писаниях слово "опосредованно"... Что Вы выдумываете? Или думаете, что все здесь слепые?

[Кадош]

Я не об этом Вас спрашивал!

Повторюсь: где в Библии написано, что диавол грешит опосредованно в том смысле, что делает только то, что для человека является грехом?

Ну, можете начать с Быт.1:27...

Как же не наказан? Даже война была с ним и его ангелами:

Да вы что??? не может быть...

7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них], 8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе...
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
(Откр.12:7,9)

Тогда ловите вопросы к этому тексту:

1) И когда-же эта война произошла?
2) кто в ней участвовал?
3) И сколько раз диавола с неба сбрасывали?
4) По-вашему Бог не может раз и навсегда его оттудова сбросить?

9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; 10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.

Эт ничего, что сие описание событий будущего... т.е. событий уже ПОСЛЕ тысячелетнего царства???
Или вы вааще себе никак не представляете хронологию событий Откровения?

- - - Добавлено - - -

Я полагаю, что сатана ГРЕШИТ, как и написано, а не грешит опосредованно, т.е. как бы и не грешит, а только делает то, что для людей считается грехом...

Вот скажите автомат же сотворен для убийства?
Но если из него убивают - разве автомат грешит???
Нет.
Т.е. опосредованно можно сказать, что автомат убил человека, но в принципе к автомату не применим термин грешить.
Понимаете?

[Йицхак]

Я полагаю, что сатана ГРЕШИТ

грех есть беззаконие (1 Ин. 3:4).
Беззаконие - это нарушение закона.
Не могли бы Вы назвать пункт закона, который нарушает сатана лично?

[Кадош]

грех есть беззаконие (1 Ин. 3:4).
Беззаконие - это нарушение закона.
Не могли бы Вы назвать пункт закона, который нарушает сатана?

я бы даже так спросил - какая заповедь Закона дана диаволу?
Ну, т.е. заповеди, которые Бог в Законе дал человеку - известны.
А вот диаволу...

[Kolosok]

Ну, можете начать с Быт.1:27...

Понятно... Нигде не написано... Это исключительно Ваше творчество, ложка дёгтя в бочку мёда...

Да вы что??? не может быть...

Тогда ловите вопросы к этому тексту:

[I]1) И когда-же эта война произошла?
2) кто в ней участвовал?
3) И сколько раз диавола с неба сбрасывали?
4) По-вашему Бог не может раз и навсегда его оттудова сбросить?

А не важно когда и сколько ...

Эт ничего, что сие описание событий будущего... т.е. событий уже ПОСЛЕ тысячелетнего царства???
Или вы вааще себе никак не представляете хронологию событий Откровения?

Это как раз и ничего... Не имеет значения в прошлом или будущем... Имеет значение, что наказание неизбежно за грехи...

Вот скажите автомат же сотворен для убийства?
Но если из него убивают - разве автомат грешит???
Нет.
Т.е. опосредованно можно сказать, что автомат убил человека, но в принципе к автомату не применим термин грешить.
Понимаете?

Да, об автомате можно так сказать, но о сатане в Библии так не сказано.
И Вы совершенно правы: автомат не грешит. А в Библии ясно написано, что сатана ГРЕШИТ... Это не только для меня написано, а и для Вас... А это значит, что сравнение сатаны с орудием убийства, как минимум, не корректно, потому что орудие НЕ ГРЕШИТ. Грешит тот, кто сознательно нажимает на курок, и кто создал автомат для этого греха. И если Вы сравниваете сатану с автоматом, то тогда грешит Бог, или как?
Поэтому Ваше "опосредованно" выглядит, как извращение Писания под свои свои теории.
Ещё раз повторю, что сатана ГРЕШИТ... что это значит, думаю, Вы не хуже всех знаете...

- - - Добавлено - - -

грех есть беззаконие (1 Ин. 3:4).
Беззаконие - это нарушение закона.
Не могли бы Вы назвать пункт закона, который нарушает сатана лично?

А на мой прямой вопрос так и не ответили! очевидно, что НЕ НАПИСАНО...

И зачем мне знать какой пункт закона нарушил сатана? Написано, что ГРЕШИТ, а это значит, (вы правы) что нарушает закон. А какой пункт закона? Думаю, что Богу виднее, если НАПИСАНО, ЧТО ГРЕШИТ, а не выполняет волю Бога или действует по Закону.

Хотя так же и написано:
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
(Откр.12:10)

Как думаете, клеветать - это по-закону?

[Йицхак]

А в Библии ясно написано, что сатана ГРЕШИТ...

Вам ведь уже был задан вопрос: не могли бы Вы назвать пункт закона, который нарушает сатана?

Ведь грех есть беззаконие (1 Ин. 3:4), т.е. беззаконие - это нарушение закона.

- - - Добавлено - - -

10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
(Откр.12:10)

Как думаете, клеветать - это по-закону?

А в Писаниях (не путать с сильно-дальним переводом) именно так написано - "клеветавший"?

[Кадош]

Понятно... Нигде не написано... Это исключительно Ваше творчество, ложка дёгтя в бочку мёда...

Я-ж сказал - начните с Быт.1:27.
Я зря что-ли сказал?
Что там написано?

А не важно когда и сколько ...

и кто и где и когда, и не сатана и не убил и не Васю... Зачем тогда спорить пришли?
Хотите показать себя???
Я вас уже увидел.
А если все-же хотите разобраться - напрягитесь, и попытайтесь ответить на эти вопросы...

Это как раз и ничего... Не имеет значения в прошлом или будущем... Имеет значение, что наказание неизбежно за грехи...

Т.е. человеку сразу по рукам, а диаволу ничего...
А потом в конце человеку снова порукам но уже вместе с диаволом!
Вы себе так представляете справедливость Божию? Печально...
Грешит - сатан, а отдувается человек...

Да, об автомате можно так сказать, но о сатане в Библии так не сказано.

Вот и давайте начнем разбираться, можно или нет. Вы спросили - где написано?
Я начал отвечать - начните и вы с Быт.1:27.
Что там написано?

[Kolosok]

Вам ведь уже был задан вопрос: не могли бы Вы назвать пункт закона, который нарушает сатана?

Ведь грех есть беззаконие (1 Ин. 3:4), т.е. беззаконие - это нарушение закона.

Ну, если Вы не поняли, то отвечу прямо: не знаю, какой конкретно пункт закона он нарушил. Как это отменяет слово "ГРЕШИЛ"?

А Вы когда будете отвечать на мои вопросы? Или дальше будете запутывать и уходить от ответа?

А в Писаниях (не путать с сильно-дальним переводом) именно так написано - "клеветавший"?

Не знаю... в одних подстрочниках написано "клеветник", в других "обвинитель"... Поэтому и не утверждаю... а пишу то, что НАПИСАНО, а написано "ГРЕШИЛ", что означает нарушал закон. Или это ложь? И "обвинять" не означает, что не напрасно...

- - - Добавлено - - -

Я-ж сказал - начните с Быт.1:27.
Я зря что-ли сказал?
Что там написано?

А у Вас что, руки отсохли, или читать не умеете?
Или учителям не положено приводить цитаты?
И там не написано то, о чём я спрашивал. Если хотите что-то сказать, то давайте без менторских штучек.

и кто и где и когда, и не сатана и не убил и не Васю... Зачем тогда спорить пришли?
Хотите показать себя???
Я вас уже увидел.
А если все-же хотите разобраться - напрягитесь, и попытайтесь ответить на эти вопросы...

Я пришёл с вопросом, на который Вы так и не ответили, а продолжаете хитрить и делать рассуждения вокруг да около.
Поэтому напрягитесь Вы, и ответьте, пожалуйста, прямо на мои прямые и ясные вопросы. Если ответа нет, то все Ваши рассуждения - голословны, не имеющие ничего общего с Писаниями.

Т.е. человеку сразу по рукам, а диаволу ничего...
А потом в конце человеку снова порукам но уже вместе с диаволом!
Вы себе так представляете справедливость Божию? Печально...
Грешит - сатан, а отдувается человек...

Это всё Ваши человеческие рассуждения и понятия справедливости. А у Бога всему своё время по - Его Разумению, а не по-Вашему. И Ему виднее когда и за что наказывать сатану.

Вот и давайте начнем разбираться, можно или нет. Вы спросили - где написано?
Я начал отвечать - начните и вы с Быт.1:27.
Что там написано?

Вот и покажите, что там написано, и как это отвечает на мои вопросы.

[Кадош]

А у Вас что, руки отсохли, или читать не умеете?
Или учителям не положено приводить цитаты?
И там не написано то, о чём я спрашивал. Если хотите что-то сказать, то давайте без менторских штучек.

Понятно, умничать хотите...
Ладно - наводящий вопрос: Написано там что человек сотворен ПО ОБРАЗУ БОЖЬЕМУ!
тогда скажите - написано ли где-нибудь, что сатан или другие ангелы сотворены по Его образу?

Я пришёл с вопросом, на который Вы так и не ответили

я уже отвечаю... Просто вы пришли рубить топором, а надо сидеть и вчитываться - так ли вы понимаете что там написано или нет?
И пока я вижу, что ваша позиция - наобум! И она неверна, потому что над вопросами, которые я задал вы никогда ранее не задумывались.
У вас есть превосходная возможность поотвечать на них, и увидеть насколько ваша позиция - безосновательна.
Все просто.
Я дал вам вывод. Как вы среагировали? - обвинили меня в неправде.
Хорошо, тогда пойдем другим путем - давайте вместе порассуждаем. Или вам некогда?
Ну если так - то оставайтесь при своем мнении...

, а продолжаете хитрить и делать рассуждения вокруг да около.

повторяю - мои выводы вы отказались принять, хорошо, я предложил вам по-рассуждать. Вам и это не нравится...

Поэтому напрягитесь Вы, и ответьте, пожалуйста, прямо на мои прямые и ясные вопросы.

Еще раз - я вам дал ответы. вы их не приняли - остается только рассуждать, или вы не умеете рассуждать?
Апостол Павел ходил по разным городам и встречался с разными людьми.
И есть такое замечание в Новом Завете:

Деян.17:11 Здешние были
благомысленнее Фессалоникских:
они приняли слово со всем
усердием, ежедневно разбирая
Писания, точно ли это так.


Так что вы либо желаете утверждать свое, как Фессалоникийские, либо желаете разбирать Писание!
Выбирайте.

Если ответа нет, то все Ваши рассуждения - голословны, не имеющие ничего общего с Писаниями.

а вы что уже испугались рассуждать???

Это всё Ваши человеческие рассуждения и понятия справедливости. А у Бога всему своё время по - Его Разумению, а не по-Вашему. И Ему виднее когда и за что наказывать сатану.

Точно, т.е. вы справедливость Бога видите так? Понятно...

Вот и покажите, что там написано, и как это отвечает на мои вопросы.

Ну я-ж задал вопрос, а вы молчите... Еще и обижаетесь.

Объясню... я эти вопросы исследовал 15-20 лет. И знаю, где и что написано и какие выводы следуют из тех или иных мест Писания, более того исследовал не только синодальный перевод но и другие переводы. более того читаю оригиналы, с которых эти переводы делались, и хочу просто предложить вам за некоторое время(день-два) пройти весь тот путь, на который у меня ушло - 15 лет.
Если хотите - милости прошу, а нет - ну можете и далее бросаться лозунгами о том, что я противоречу Писанию...

[Йицхак]

Ну, если Вы не поняли, то отвечу прямо: не знаю, какой конкретно пункт закона он нарушил.

Никаккой. Ангелам закон не писан. Они не могут его ни нарушать, ни исполнять. Как я не могу ни нарушать, ни исполнять закон вращения луны.

Как это отменяет слово "ГРЕШИЛ"?

Это не отменяет терминологию, это дает правильное понимание этой терминологии.

А Вы когда будете отвечать на мои вопросы? Или дальше будете запутывать и уходить от ответа?

Я ответил: термин "грешит" не отменяет, но дает совсем иное понимание - ангел в принципе не может грешить как человек. Т.е. "диавол грешит" - фигура речи.

Не знаю... в одних подстрочниках написано "клеветник", в других "обвинитель"... Поэтому и не утверждаю...

Как же не утверждаете, если именно на этом построили Ваши доказательства? "Как думаете, клеветать - это по-закону?" (с)

а пишу то, что НАПИСАНО, а написано "ГРЕШИЛ", что означает нарушал закон. Или это ложь?

Это всего лишь Ваше понимание.
Причем, Вы только что написали "Не знаю... в одних подстрочниках написано "клеветник", в других "обвинитель"... Поэтому и не утверждаю..."

Как же не утверждаете, если утверждаете?

И "обвинять" не означает, что не напрасно...

А написано "напрасно обвинявший братьев"?
Когда напрасно, то слово Божие так и говорит - напрасно. Например, "возненавидели меня напрасно" (с).

А в словах "обвинявший братьев" сказано ли, что обвинял напрасно?

[Igor R]

грех есть беззаконие (1 Ин. 3:4).
Беззаконие - это нарушение закона.
Не могли бы Вы назвать пункт закона, который нарушает сатана лично?

Иицхак, вы на форуме по совместительству И.О. искусителя?

С какой целью нужно было отождествлять грех с беззаконием на основании (1 Ин. 3:4) в то время, когда речь идёт не о подзаконных, а о сатане? Никакого Закона, сатана, действительно не нарушал и нарушить не мог по той, простой, причине, что "сатане Закон не писан". Он был писан для людей, точнее евреев и прозелитов. Однако грех, был и до Закона и сатана отец греха, потому, что первый согрешил, как и написано, что: сначала диавол согрешил.(1-е Иоанна 3:8), о чём участник под ником "kolosok",(с моей точки зрения)вёл речь.

[Kolosok]

Понятно, умничать хотите...
Ладно - наводящий вопрос: Написано там что человек сотворен ПО ОБРАЗУ БОЖЬЕМУ!
тогда скажите - написано ли где-нибудь, что сатан или другие ангелы сотворены по Его образу?

Нет, умничаете здесь Вы. Я Вам задал простой вопрос: где НАПИСАНО? Я не спрашивал Вас о том, какие рассуждения Вас привели к этой мысли .

Насколько я понимаю, ответа не будет, а это означает, что НИГДЕ ЭТО НЕ НАПИСАНО.
Могли и Вы просто написать, что НЕ НАПИСАНО, что я пришёл к этому на основании таких-то и таких рассуждений. А проповедовать мне не нужно, и давать наводящие вопросы к декларациям тоже не нужно.

я уже отвечаю... Просто вы пришли рубить топором, а надо сидеть и вчитываться - так ли вы понимаете что там написано или нет?
И пока я вижу, что ваша позиция - наобум! И она неверна, потому что над вопросами, которые я задал вы никогда ранее не задумывались.
У вас есть превосходная возможность поотвечать на них, и увидеть насколько ваша позиция - безосновательна.
Все просто.
Я дал вам вывод. Как вы среагировали? - обвинили меня в неправде.
Хорошо, тогда пойдем другим путем - давайте вместе порассуждаем. Или вам некогда?
Ну если так - то оставайтесь при своем мнении...

повторяю - мои выводы вы отказались принять, хорошо, я предложил вам по-рассуждать. Вам и это не нравится...

Нет, это Вы меня оставили при своём мнении, так как не ответили прямо на вопрос.
И попытались извратить слово "грешить" в Писаниях, придать ему другой смысл. Это очевидно.

Так что вы либо желаете утверждать свое, как Фессалоникийские, либо желаете разбирать Писание!
Выбирайте.

НАПИСАНО: ОТ НАЧАЛА ГРЕШИТ... Вот и покажите, где в Писаниях написано, что грешит - означает опосредованно совершать что-то, что для людей является грехом. Вот Йицхак привёл другой пример того, что означает слово "грешит". И он абсолютно прав.
Это будет разбором Писания, или нет?

а вы что уже испугались рассуждать???

Я отказываюсь рассуждать там, где ясно и однозначно НАПИСАНО, что грешил. Я в этом не сомневаюсь, чтобы рассуждать о противном.

Точно, т.е. вы справедливость Бога видите так? Понятно...

Именно так... Ваше или моё понимание справедливости ни мне, ни Ему, думаю, не указ.

Ну я-ж задал вопрос, а вы молчите... Еще и обижаетесь.

Молчите Вы... Вернее пытаетесь перевести разговор в затяжные дискуссии ни о чём, а на вопрос не отвечаете...
Хотя так скурпулёзны к словам "от начала"... а к слову "грешит" давайте говорит порассуждаем... Вы что, не знаете, что это слово означает?..
Спросите у Йицхака, если не знаете, он хорошо знает и Вам сможет объяснить...

Объясню... я эти вопросы исследовал 15-20 лет. И знаю, где и что написано и какие выводы следуют из тех или иных мест Писания, более того исследовал не только синодальный перевод но и другие переводы. более того читаю оригиналы, с которых эти переводы делались, и хочу просто предложить вам за некоторое время(день-два) пройти весь тот путь, на который у меня ушло - 15 лет.
Если хотите - милости прошу, а нет - ну можете и далее бросаться лозунгами о том, что я противоречу Писанию...

С Вашими выводами я уже немного знаком... Поэтому и спрашиваю не о Ваших выводах, а о прямых библейских текстах...
И ещё раз повторю, что НАПИСАНО о том, что сатана ГРЕШИЛ... Вы или принимаете, то что написано, или не принимаете и ищете своего...
А своё можно и сто лет искать... от этого оно не станет Божьим...

[Владимир48]

Грех это энергетическая сущность вчеловеке. Греховная сущность питается энергетически сбалансированным ресурсом, а он неистощим, а она, то бишь греховная сущность, все поглощает и поглощает. Но, если баланс сведен к нулю, то наступает цейтнот,и все, катастрофа. Греху- то ведь надо противостоять, а если нет противостояния, то все, погибель. Кто противостоит, тот во свете, а кто нет тот во тьме. А как же иначе?.. (откр).
Грех, как ивирус в теле человека. Если вирус биологического свойства, то грех энергетического. Происхождение и возникновение вируса неизвестно, но известно,что вирус паразитирует в организме человека и животных, также в клетках растений. Вирусы не похожи ни на какие другие формы жизни. Они находятся на таинственной грани между живым и неживым. (научное толкование). Почитайте, очень интересно.
Грех существовал издревле, по крайней мере, еще до сотворения ангелов и всего живого. Первой жертвой греха, от начала, стал ангел Денница. «Грех запрограммирован в противовес раскаянию, подмену духовным и нравственным ценностям. Чтобы было противодействие моральным и нравственным ценностям» (откр). Денница не сам по себе, не по своей воле стал гордым и строптивым, а при помощи греха. Сам он никогда не восстал бы, поскольку это самоубийство, но восстал он под действием греха. Возьмем в пример человека; ведь господь Бог сказал, что есть только два пути, или с Ним, или с дьяволом, другого пути нет. Но, большая часть людей отвергает Бога под воздействием греха, поскольку не могут понять, что это решение не человека, а греха, который взял власть над разумом человека. Как назвать такого человека? глупым, неразумным или самостоятельным? Как христианину, мне жалко этих людей, поскольку Господь не избрал их, и они живут греховной жизнью, так как не понимаютчто такое грех. Денница тоже под воздействием греха изменился, и стал дьяволом гордым и строптивым. Вся проблема в том, что грех препятствует человеку понять, чтотакое грех. Учение о том, что действует не грех через разум, а плоть воздействует на разум, ошибочна. Также понимание того, что Иисус Христосос вободил от греха человека и человек стал безгрешным в корне неправильна. Христианин освобождается от греховности,но частично, а сам грех в виде плоти манипулирует вами. Плоть - манипулятор. Плоть греховна, она крутит и вертит вами, как хочет, не дает вам покоя. Пока человек находится в своем биологическом состоянии и проживает свою земную жизнь, избавление от греха полностью, до конца, невозможно (откр). Я христианин, казалось бы, не должны возникать греховные мысли в моей голове, но нет, возникают неоткуда. Знаю, что это не я их вызываю, но ведь возникают порою такие мысли, что тут же прошу прощения. Думаю что не только я такой, поскольку грех, он и есть грех.
Денница, в принципе тоже не виноват в то, что заразился грехом и стал дьяволом. Не виноват в том, что стал безумным и стал проводником греха. Вопрос в другом, есть ли это план Бога? А если это так задумано, то зачем, и для чего? Есть еще проклятие, которое действует конкретно, но непонятно каким образом. Проклятие, это также энергетическое образование, и как действует, неизвестно. Проклятие оно действенно, распространяется по всем пределам. Оно выискивает свою жертву, и поглощает сию пучина бедствий. Терзает её, пока не погубит. Проклятье действует еще так: в голове начинают происходить необратимые процессы; сумятица, страх, тревога, беспокойство.

[Двора]

1Иоан.3:3 И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист.

И-и-и-и-и-и-и??? Это раз!

И второе - вы приводите перевод с греческого на иврит. Смотреть то надо не перевод а исходник, а в Новом Завете - исходник то на греческом.
Не путайте с ТаНаХом - вот в ТаНаХе - исходник на иврите.


мне кому из вас двоих верить??? вам или Писанию??? Извините, но за лучшее почитаю верить Писанию.


Именно так. Потому что иначе - никто бы не спасся...
Сейчас период благодати иной. Не путайте, времена.

нет...с арамита на иврит есть а я с иврита...