Как Христос рожден от ветви Исака и Иакова, если все умерли в Египте?

[ValeriyL]

Там синеньким выделено: на плоть смотрели, которую "рассматривали и осязали руки наши".

На то что внутри смотрели, на свет, который внутри тьмы=плоти.

[Ilia Krohmal]

На то что внутри смотрели, на свет, который внутри тьмы=плоти.

У вас с Андреем практически одинаковые позиции, только различие в применении понятий.
Я тут не хочу вносить раздор, а лишь напомню, что плоть Христа при погребении обернули в саван, который при воскресении остался истлевать, а Его плоть не увидела тления.

Но этот саван - от человеков, а не от Христа.

[ValeriyL]

У вас с Андреем практически одинаковые позиции, только различие в применении понятий.

Вот и я о том же говорю.

Я тут не хочу вносить раздор, а лишь напомню, что плоть Христа при погребении обернули в саван, который при воскресении остался истлевать, а Его плоть не увидела тления.
Но этот саван - от человеков, а не от Христа.

Нет противоречия ,если не забывать, что у Бога всего по два, в том числе, и плоти две: тленная и нетленная. И распятия Христа два: можно распять плоть Слова, а можно распять дух Слова. Так вот,я спрашиваю: когда распинали Христа, чью плоть распяли на кресте, в результате чего она испустила дух? А то,что в себе распинают Христа, это иное распятие - распинают истину=дух Христа-Слова.

[Всякий..]

Вот там красненьким выделено: на что они смотрели, видя славу Его?

2 Слава Божия - облекать тайною дело, а слава царей - исследывать дело.(Прит.25:2)

[Ilia Krohmal]

Нет противоречия ,если не забывать, что у Бога всего по два, в том числе, и плоти две: тленная и нетленная. И распятия Христа два: можно распять плоть Слова, а можно распять дух Слова. Так вот,я спрашиваю: когда распинали Христа, чью плоть распяли на кресте, в результате чего она испустила дух? А то,что в себе распинают Христа, это иное распятие - распинают истину=дух Христа-Слова.

То есть существует два распятия: одни распинают Христа который по духу, а другие - Христа который по плоти.
Но тут интересная ситуация: Иудеи распинают в себе Христа который по духу, а язычники распинают вовне того Христа который по плоти.
Оба распятия - ложные, поскольку Христос пришедший во плоти, легитимно сочетает в себе видимое и невидимое.

То есть Христа вообще не будут распинать, если правильно разумеют Его Плоть, верно? И в этом случае Плоть не является завесой.
Завеса возникает из-за иллюзий.

Распятие плоти является свидетельством иллюзий о Плоти Христа. Но в то же время, в Замысле предусмотрено, что если из-за невежества в истине распяли Плоть Христа, то это приносит Благую пользу, так как истекшая Кровь востребует Благодать и Милость, восполняющие освидетельствованный распятием недобор в познании истины.

[ValeriyL]

То есть существует два распятия: одни распинают Христа который по духу, а другие - Христа который по плоти.
Но тут интересная ситуация: Иудеи распинают в себе Христа который по духу, а язычники распинают вовне того Христа который по плоти.
Оба распятия - ложные, поскольку Христос пришедший во плоти, легитимно сочетает в себе видимое и невидимое.

То есть Христа вообще не будут распинать, если правильно разумеют Его Плоть, верно? И в этом случае Плоть не является завесой.
Завеса возникает из-за иллюзий.

Распятие плоти является свидетельством иллюзий о Плоти Христа. Но в то же время, в Замысле предусмотрено, что если из-за невежества в истине распяли Плоть Христа, то это приносит Благую пользу, так как истекшая Кровь востребует Благодать и Милость, восполняющие освидетельствованный распятием недобор в познании истины.

Но тут интересная ситуация: Иудеи распинают в себе Христа который по духу, а язычники распинают вовне того Христа который по плоти.

А это как? И Христиане, и язычники, и все верующие всех религий распяли в себе истину.

Оба распятия - ложные, поскольку Христос пришедший во плоти, легитимно сочетает в себе видимое и невидимое.

Тогда и воскресать Ему нет необходимости, нет необходимости отделять свет от тьмы, чистое от нечистого... Кто такой Христос, пришедший во плоти, в какой плоти?

То есть Христа вообще не будут распинать, если правильно разумеют Его Плоть, верно? И в этом случае Плоть не является завесой.

Мы же говорим не о будущем, когда все будут истинно знать Писания. Зачем же эту плоть разодрали? Зачем снимать покрывало с ума, зачем уничтожать его на горе?
Что-то ты мудришь, Илья...

[Romann]

В Египте все того -умирают духовно.

[Ilia Krohmal]

Тогда и воскресать Ему нет необходимости, нет необходимости отделять свет от тьмы, чистое от нечистого... Кто такой Христос, пришедший во плоти, в какой плоти?

Вот. Вот этот вопрос я ждал.
Потому как мы много спорили со Всяким на предмет плоти Христа: где она начинается, и где заканчивается.

Ведь Иисус Христос пришедший во плоти - это не Ветхий Завет, а Новый. Здесь, в Новом Завете, Слово приняло смысловую схему человека и проповедует о самом себе как бы устами человека.

Всякий предлагал считать плотью Христа всё Писание, а я - только Новозаветное учение о Сыне, где Слово явилось во плоти, имея вид человека.
Именно эта плоть является нетленной.

Без явления в смысловой форме человека, Слово имеет иную плоть, тленную. Здесь оно напрямую - а не чрез Сына! - возвещалось пророками, а о них по примеру Давида сказано:

"29. Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30. Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31. Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления"(Деяния 2:29-31)

"36. Давид, в свое время послужив изволению Божию, почил и приложился к отцам своим, и увидел тление;
37. а Тот, Которого Бог воскресил, не увидел тления"(Деяния 13:36,37)

Как видим, что если Давид увидел тление, то и отцы к которым он приложился, так же увидели тление.
Иными словами, все книги Ветхого Завета, касательно плоти своего Слова, увидели тление.
И похоже что понятие "ветхий человек" относится к совокупности книг Ветхого завета.

Андрей, считая что плоть Христа - всё Писание, аргументировал этот факт тем, что Слово не виновато в тлении, а виноват человек, который по-плотски рассуждает о Слове, где такое рассуждение есть посев в свою плоть, с которой человек соображает написанное.

Так-то оно так, но я согласился с ним отчасти, компромиссно, имея в виду слова Апостола Павла о законе Моисея: тление будет облечено нетлением, смертное - облечено бессмертием, поглощена смерть - победою (1-е Кор.15:53,54).

Такой оборот речи подразумевает не преображение тления в нетление, а покрытие меньшего - Большим, и поглощение меньшего - Большим.

Вот это Большее - раскрытие структуры и Замысла Писания, показывающее как тленное и смертное действовало в интересах и под управлением жизни вечной.

Теперь, что касается распятия Сына.
По тем признакам, которые очень хорошо описаны у Исайи, Иисус Христос пришедший во плоти является наживкой, выуживающей заблуждения из людей:

"14. И будет Он освящением и камнем преткновения, и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима.
15. И многие из них преткнутся и упадут, и разобьются, и запутаются в сети, и будут уловлены"(Исаия 8:14,15)

Вот в эти заблуждения Он и был облечён превратными человеческими умами.
Поэтому его одели в багряницу, напялили терновый венец, сделали надписи "царь Иудейский".

И потому сказано, что он выставил на позор самим собою начальства и власти века сего, то есть на самое видное место (Кол.2:14,15).
То есть видно Замысел, который предусматривал что о нём соблазнятся, и будут уловлены собственными заблуждениями о нём, в которые и облекут его.
А это только и надо, ибо -

"24. Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились"(1-е Петра 2:24)

И вот ты дальше пишешь:

Зачем же эту плоть разодрали? Зачем снимать покрывало с ума, зачем уничтожать его на горе?
Что-то ты мудришь, Илья...

Дело в том что покрывало - это иллюзия. Его по правде не существует. С этим ты согласен?
О скиниевом служении так и сказано: закон, не имея в себе образ вещей (Евр.10:1).
А ведь скиния сделана по небесному образцу, который суть - ветхий разум.

В нём-то и существует завеса рукотворная (как и Моисей полагал покрывало на лице).

И вот у меня к вам обоим такой вопрос. Скиния имеет две завесы: внутреннюю и внешнюю.
При распятии плоти Христа разорвалась только внутренняя завеса.

С точки зрения внешнего* наблюдателя, ничего не изменилось: первая завеса, отделяющая внешнее от внутреннего, осталась как есть.
И действительно, хотя Новый Завет возвещает новое небо и новую землю, но подача слова притчею не изменилась и осталась прежней.

То есть, первая завеса - смысловая, и она не меняется.
Как же тогда можно говорить, что завеса плоти Христа относится к буквальному смыслу, и вообще все завесы и покрывала Писания, сообразованные с ним, относятся к буквальному смыслу?

Внутреннее повествование Писания, скрытое под первой завесой, рассказывает не о борьбе буквального и духовного смысла, а о двух подходах в познании, сообразованных со святым и святое-святых, и уловленных плотью Христа в своих заблуждениях.

Представители этих учений и воздвигают в своём разуме завесу, рукотворную завесу, отделяясь друг от друга, и тем освидетельствуя свою немощь в познании правды Сына.

И здесь плоть Христа - не буквальный смысл, а само учение, которое стало преткновением из-за неполноты мудрости, имеющейся в обоих учениях.

Эти два учения, эти два подхода к познанию вещей, хорошо описаны у Павла:

"19. Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
20. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
21. Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
22. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23. а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
24. для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость"(1-е к Коринфянам 1:19-24)

То есть во святом находится метод познания мира, именуемый "Еллин", который ищет мудрости.
А во святое-святых находится метод познания, именуемый "Иудей", который требует чудес.
Иудей - разумный; Еллин - мудрый.

Для этих методов познания плоть Христа и стала преткновением и соблазном, иллюзией разделения и вражды.

[Всякий..]

Ведь Иисус Христос пришедший во плоти - это не Ветхий Завет, а Новый. Здесь, в Новом Завете, Слово приняло смысловую схему человека и проповедует о самом себе как бы устами человека.

То есть, вы хотите сказать, что плоть Его НЕТЛЕННАЯ, явилась в мир, через первые тексты Евангелистов и Апостолов, а не через пророческие послания предшествующие им?

[Ilia Krohmal]

То есть, вы хотите сказать, что плоть Его НЕТЛЕННАЯ, явилась в мир, через первые тексты Евангелистов и Апостолов, а не через пророческие послания предшествующие им?

Думаю что так. Связано это со способом подачи Слова в мир.

[Всякий..]

Андрей, считая что плоть Христа - всё Писание, аргументировал этот факт тем, что Слово не виновато в тлении, а виноват человек, который по-плотски рассуждает о Слове, где такое рассуждение есть посев в свою плоть, с которой человек соображает написанное.

Так-то оно так, но я согласился с ним отчасти, компромиссно, имея в виду слова Апостола Павла о законе Моисея: тление будет облечено нетлением, смертное - облечено бессмертием, поглощена смерть - победою (1-е Кор.15:53,54).

Такой оборот речи подразумевает не преображение тления в нетление, а покрытие меньшего - Большим, и поглощение меньшего - Большим.

Вот это Большее - раскрытие структуры и Замысла Писания, показывающее как тленное и смертное действовало в интересах и под управлением жизни вечной.

Нет уважаемый, вы ошиблись.
Вот посмотрите сюда,

8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.
(Гал.6:8)

11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.(Рим.8:11)

Чье смертное тело (знаний) поглощается победою, и где тленное знание облечется в нетленное?
Разве Преображение и Воскресение не в вас по примеру Его в Писании и по Писанию происходит?!

[Ilia Krohmal]

11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.(Рим.8:11)


Чье смертное тело (знаний) поглощается победою, и где тленное знание облечется в нетленное?
Разве Преображение и Воскресение не в вас по примеру Его в Писании и по Писанию происходит?!

Сначала поправим текст по исходнику, где сказано: Воскресивший Христа из мёртвых будет оживлять ваши смертные тела Духом Своим живущим в вас.
Это первое.
И второе. Существует разница между понятиями "оживление" и "воскресение".

В контексте данного предложения, "оживление" тела - это продление его жизни. Но не воскресение.

Понятие "жить" относится к процессу рассуждения по правде.
Понятие "воскреснуть" относится к обретению Видения любви Божией, в соответствии с которым человек водится в своих рассуждениях.
Вот почему воскреснуть - то же самое что Встать, Подняться, то есть обрести Высоту Видения.

Смертное тело, оживляемое Духом, свидетельствует, что человек ещё не воскрес, но рассуждает в соответствии с тем Словом, которое ему вменено по Благодати. Это - заместительная Мудрость, данная Богом, как и сказано о Христе: Он - наша Премудрость от Бога.

[ValeriyL]

Вот. Вот этот вопрос я ждал.
Потому как мы много спорили со Всяким на предмет плоти Христа: где она начинается, и где заканчивается.

Без явления в смысловой форме человека, Слово имеет иную плоть, тленную. Здесь оно напрямую - а не чрез Сына! - возвещалось пророками, а о них по примеру Давида сказано:

Иными словами, все книги Ветхого Завета, касательно плоти своего Слова, увидели тление.
И похоже что понятие "ветхий человек" относится к совокупности книг Ветхого завета.

Андрей, считая что плоть Христа - всё Писание, аргументировал этот факт тем, что Слово не виновато в тлении, а виноват человек, который по-плотски рассуждает о Слове, где такое рассуждение есть посев в свою плоть, с которой человек соображает написанное.

Вот это Большее - раскрытие структуры и Замысла Писания, показывающее как тленное и смертное действовало в интересах и под управлением жизни вечной.

Теперь, что касается распятия Сына.
По тем признакам, которые очень хорошо описаны у Исайи, Иисус Христос пришедший во плоти является наживкой, выуживающей заблуждения из людей:
Вот в эти заблуждения Он и был облечён превратными человеческими умами.
Поэтому его одели в багряницу, напялили терновый венец, сделали надписи "царь Иудейский".

И потому сказано, что он выставил на позор самим собою начальства и власти века сего, то есть на самое видное место (Кол.2:14,15).
То есть видно Замысел, который предусматривал что о нём соблазнятся, и будут уловлены собственными заблуждениями о нём, в которые и облекут его.
А это только и надо, ибо -
И вот ты дальше пишешь:

О скиниевом служении так и сказано: закон, не имея в себе образ вещей (Евр.10:1).
А ведь скиния сделана по небесному образцу, который суть - ветхий разум.

В нём-то и существует завеса рукотворная (как и Моисей полагал покрывало на лице).

То есть, первая завеса - смысловая, и она не меняется.
Как же тогда можно говорить, что завеса плоти Христа относится к буквальному смыслу, и вообще все завесы и покрывала Писания, сообразованные с ним, относятся к буквальному смыслу?

Внутреннее повествование Писания, скрытое под первой завесой, рассказывает не о борьбе буквального и духовного смысла, а о двух подходах в познании, сообразованных со святым и святое-святых, и уловленных плотью Христа в своих заблуждениях.

Представители этих учений и воздвигают в своём разуме завесу, рукотворную завесу, отделяясь друг от друга, и тем освидетельствуя свою немощь в познании правды Сына.

И здесь плоть Христа - не буквальный смысл, а само учение, которое стало преткновением из-за неполноты мудрости, имеющейся в обоих учениях.

Эти два учения, эти два подхода к познанию вещей, хорошо описаны у Павла:

Для этих методов познания плоть Христа и стала преткновением и соблазном, иллюзией разделения и вражды.

Ведь Иисус Христос пришедший во плоти - это не Ветхий Завет, а Новый.

Христос=сокровенная Премудрость Божия пришел как внутри Писаний, так называемого, "Ветхого Завета", так и внутри Писаний, так называемого "Нового Завета". Истинный ветхий, временный Завет,- это буквальный смысл всех Писаний, ибо буквальное понимание текстов временно, до откровения сокровенного. Истинный новый Завет - это новый, истинный духовный смысл всех Писаний, ибо он истинный, а истина не меняется со временем - вечна, нетленна.

Здесь, в Новом Завете, Слово приняло смысловую схему человека и проповедует о самом себе как бы устами человека.

Это верно, что многих путает в понимании.

Всякий предлагал считать плотью Христа всё Писание, а я - только Новозаветное учение о Сыне, где Слово явилось во плоти, имея вид человека.
Именно эта плоть является нетленной.

Плоть=тело - учение. Естественно, все Писания - учение, а не только книги т.н. "НЗ". Во всех Писаниях истина=Христос явилась внутри буквального смысла - во плоти Слова, истинный смысл=истинное Учение и есть нетленная плоть Христа, нетленное, вечное Учение.

Как видим, что если Давид увидел тление, то и отцы к которым он приложился, так же увидели тление.

Увидеть тление - видеть буквальный смысл в Слове, которого там нет, принять = умереть. То же - закрыть свою книгу, облечь истину в буквальные образы = умереть, лечь в гроб, ибо Пророк и его книга - одно. Не увидеть тления = не вкусить смерти = понять Писания духовно, а не буквально.
На одной стороне скрижали буквальное, на обратной - духовное. Кто читает буквальное, не видит обратную сторону - духовное, нетление. Кто читает духовное - не видит обратную сторону - буквальное, тление.

Так-то оно так, но я согласился с ним отчасти, компромиссно, имея в виду слова Апостола Павла о законе Моисея: тление будет облечено нетлением, смертное - облечено бессмертием, поглощена смерть - победою (1-е Кор.15:53,54).

Такой оборот речи подразумевает не преображение тления в нетление, а покрытие меньшего - Большим, и поглощение меньшего - Большим.

Тление облечется в нетление и преображение - одно и то же, это разные образы перехода от буквального понимания к духовному, воскресения истинного смысла.

Дело в том что покрывало - это иллюзия. Его по правде не существует. С этим ты согласен?

Но покрывало, иллюзия реально существует в умах, потому с ней нужно реально бороться и уничтожить это покрывало.

С точки зрения внешнего* наблюдателя, ничего не изменилось: первая завеса, отделяющая внешнее от внутреннего, осталась как есть.
И действительно, хотя Новый Завет возвещает новое небо и новую землю, но подача слова притчею не изменилась и осталась прежней.

Потому что закрытые книги т.н. "НЗ" - это не истинно Новый Завет, а лишь как бы новый, ибо то же Учение, та же истина переодета в новые буквальные образы. Об этом говорит Екклесиаст:

9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас.
Екклесиаст 1

И вот у меня к вам обоим такой вопрос. Скиния имеет две завесы: внутреннюю и внешнюю.
При распятии плоти Христа разорвалась только внутренняя завеса.

Завеса одна - буквальный смысл, за которым скрывается смысл духовный, то же стена.

То есть во святом находится метод познания мира, именуемый "Еллин", который ищет мудрости.
А во святое-святых находится метод познания, именуемый "Иудей", который требует чудес.
Иудей - разумный; Еллин - мудрый.

Святое - Писание, в святилище происходит освящение - постепенное откровение истины, которая освящает. Святое Святых - это истинный духовный смысл, куда входят умом по достижении полноты посвящения, полноты истинного понимания.

[Всякий..]

Сначала поправим текст по исходнику, где сказано: Воскресивший Христа из мёртвых будет оживлять ваши смертные тела Духом Своим живущим в вас.
Это первое.
....
Понятие "воскреснуть" относится к обретению Видения любви Божией, в соответствии с которым человек водится в своих рассуждениях.
Вот почему воскреснуть - то же самое что Встать, Подняться, то есть обрести Высоту Видения.

Смертное тело, оживляемое Духом, свидетельствует, что человек ещё не воскрес, но рассуждает в соответствии с тем Словом, которое ему вменено по Благодати. Это - заместительная Мудрость, данная Богом, как и сказано о Христе: Он - наша Премудрость от Бога.

Это просто пшик и ничто, в сравнении с фактами Писания.

14 Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею.
15 Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать [их] членами блудницы? Да не будет!
16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело [с нею]? ибо сказано: два будут одна плоть.
17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
(1Кор.6:14-17)

Остальное даже и перечислять не имеет смысла тому, кто не хочет видеть и разуметь истину.

И второе. Существует разница между понятиями "оживление" и "воскресение".

В контексте данного предложения, "оживление" тела - это продление его жизни. Но не воскресение.

Понятие "жить" относится к процессу рассуждения по правде.

А как вам такой сюжет,

25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.(Иоан.11:25)

[Всякий..]

Валера, обрати внимание,

46 Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.(Лук.23:46)

Дух (духовный смысл) покинул Слово написанное, так?