Мудрость свыше и мудрость человеческая в Библии.

[Re@ctor]

Ну почему же уход.
Число 30 в Писании употребляется более ста раз.
Тратить время на то чтобы изъяснять эти места Писания, я не буду, так как это займёт весь день.
Другое дело, что я дал наводку вам, где и в чём искать, но вам по барабану.

Какая разница, сколько какое-то слово или число употребляется в Писании? Каждое слово в тексте, кроме того, что оно там есть, имеет еще и смысловую нагрузку, которая в разных местах может быть разной. Поэтому просто подсчитывание количества раз появления в тексте какого-то определенного слова или числа и построение на этой основе каких-то догадок, по моему мнению, немного странный подход к толкованию текста.

Ну покажу я сейчас эту заповедь, разве что-то изменится? Вы ведь решили спорить, а не искать.

Это еще один не совсем честный прием в дискуссии, когда собеседник постоянно грозиться что-то там показать или давать какие-то "наводки", что сродни вашим советам ходить "по вашим следам" вместо конкретного аргументированного ответа по существу.
Я же вас не о наводках спрашиваю, а указать конкретно где этот указанный вами "прием Писания" токования притчи притчами отражен.
Только сразу обращаю ваше внимание, что "эта заповедь" о толковании притч притчами (которую вы могли бы показать, но сочли это излишним), чтобы назвать ее "приемом Писания", должна быть четким и конкретным примером в Писании, а не очередной фантазией Ilia Krohmal на тему толкования каких-то притчей притчами.

Сейчас последует вопрос: а где здесь написано что мать - это премудрость, а отец - откровение.
Покажу я и это. После чего и на то последует вопрос.
Таких собеседников как вы, названных совопросниками века сего, видно издалека.

Т.е., насколько я понимаю, вы и сами чувствуете спорность и необоснованность этих ваших обьяснений? Раз вы уже заранее предвкушаете проблемные вопросы с фантазиями Ilia Krohmal по его авторскому толкованию.
А, как вы чувствуете, будет ли какой-то предел этим проблемным вопросам, которые порождают эти не совсем обоснованные пояснения Ilii Krohmala (не совсем, т.к. будь они обоснованные, то не нужны были бы эти постоянные круги обьяснений)?

Для того же, чтобы такие докучающие собеседники-совопросники века сего вас излишне не донимали, как вариант можно просто четко аргументировать свою позицию сразу, а не предлагать различные наводки и следы. Тогда, глядишь, и необходимость в постоянных обьяснениях исчезнет.

Так вы не ответили на вопрос: ученики Христа подставили как своего учителя, так и преступили принцип "внешним всё в притчах?"

Вы забыли, что внешним по отношению к Писанию - всё в притчах (Марка 4:11)
Исходя из вашей наивной логики, Иисус проповедовал притчами, наедине изъясняя ученикам их истинный смысл (Марка 4:34), а ученики взяли, да и написали в Евангелиях всё как есть, разрушив дело Христово, и бросив в мир сей жемчуг свиньям?

Во-первых, евангелия - это не сборник притчей.
Возьмите, к примеру, вступление Евангелия от Луки (Лк.1:1-4). Там сам автор вначале дает понять, в каком жанре написана его книга.
Поэтому делать обобщение "евангелия=притчи" некорректно.
Во-вторых, слова "что внешним по отношению к Писанию - всё в притчах" - это тоже фантазии Ilii Krohmala, поскольку в тексте не готорится о том, что это именно "по отношению к Писанию". Иисус здесь говорил о своих проповедях, которыми Он учил народ, а не о всем Писании.
Т.е., насколько я понимаю, такая формулировка необходима просто для попытки обобщения "все Писание=притча".
В-третьих, обучая учеников притчами, Христос давал им и толкования, чтобы обозначит разумные границы, в пределах которых эта притча может быть истолкована.
Поэтому рассуждения о том, что апостолы своими писаниями как-то "разрушили дело Христово" (не понятно что вы тут вкладываете в понятие "дела Хритвового") - это фантазии Ilii Krohmala на тему дела Христового и Евангелий.

[Ilia Krohmal]

Какая разница, сколько какое-то слово или число употребляется в Писании? Каждое слово в тексте, кроме того, что оно там есть, имеет еще и смысловую нагрузку, которая в разных местах может быть разной. Поэтому просто подсчитывание количества раз появления в тексте какого-то определенного слова или числа и построение на этой основе каких-то догадок, по моему мнению, немного странный подход к толкованию текста.

Такие ваши рассуждения - свидетельство непонимания устроения Писания.
Одним из признаков его Богодухновенности является целостность понятийного аппарата, и унификация смысла каждого понятия.
Несмотря на то, что книги разделены веками, они сохраняют полную согласованность понятийного аппарата.

На практике, это выражается, например, в том, что одно и то же понятие, к примеру "вода", "свет", "огонь", "земля", имеет один и то же смысл во всех местах употребления.

Кроме того, Писание задаёт не только заповеди толкования собственного текста, но и указывает, в каком направлении их интерпретировать.
Все понятия Писания интерпретируются в область разума.

Поэтому Иисус сказал: узок вход и тесны врата. Смысловой вход узок. И многие поищут войти и не войдут, так как пошли широкой дорогой толкования.

Благодаря такой организации текста, внутреннее повествование Писания - целостное, непротиворечивое, единообразное.
В отличие от внешнего буквального смысла, полного противоречий, которые введены специально, дабы стимулировать читателя задаваться вопросами и искать.

Что касается чисел, то в Писании числа означают не счёт, а качества Богопознания.
Этим вопросом я занимаюсь не один год, и располагаю системой расчисления качеств, которая была сформирована пророками как система дублирования смысла.

Это еще один не совсем честный прием в дискуссии, когда собеседник постоянно грозиться что-то там показать или давать какие-то "наводки", что сродни вашим советам ходить "по вашим следам" вместо конкретного аргументированного ответа по существу.
Я же вас не о наводках спрашиваю, а указать конкретно где этот указанный вами "прием Писания" токования притчи притчами отражен.
Только сразу обращаю ваше внимание, что "эта заповедь" о толковании притч притчами (которую вы могли бы показать, но сочли это излишним), чтобы назвать ее "приемом Писания", должна быть четким и конкретным примером в Писании, а не очередной фантазией Ilia Krohmal на тему толкования каких-то притчей притчами.

Я не вижу у вас желания слышать и учиться.
Я достаточно давно на форуме, и уже знаю таких собеседников, которые страдают синдромом критика. Без обид.

Что касается толкования прич притчею, то это совершенно логическая вещь.
Всё Писание написано языком иносказания, и раскрывать истинное содержание запрещено на законодательном уровне.
Поэтому так называемые истолкования - это тоже иносказания, только заходящие с иной стороны.

В них фигурируют такие же образы и символы, как и во всём Писании.

[piroma]

На практике, это выражается, например, в том, что одно и то же понятие, к примеру "вода", "свет", "огонь", "земля", имеет один и то же смысл во всех местах употребления.

.

немного про ваши желтые бананы

вода - указывает на два значения -

на воду живую -Дух святой

или -воды многие -народы

это определение неверно - понятия имеют один и тот же смысл - неверен от начала

сколько вам показывать это ?


есть огонь как слово Божие

а есть огонь как беззаконие

и т д


то есть - понятия имеют многосимвольность - какую заложит Бог такая и будет в данном случае но не в другом

[Ilia Krohmal]

или -воды многие -народы

это определение неверно - понятия имеют один и тот же смысл - неверен от начала

Что вы такое говорите? Унификация понятий - признак Богодухновенности Писания.
А если вы не видите разницы, что есть понятие "вода", и понятие "воды", имеющие отличные друг от друга значения, то это проблема не моя, а ваша невнимательность.

[Ансельм]

Re@ctor пишет:

В Евангелии есть притча (аллегория), которую сам Христос уже истолковал. А Ilia Krohmal предлагает нам тут свои фантазии относительно "аллегорического" истолкования аллегорического истолкования Христа. Т.е. пытается заменить истолкования Христа своими фантазиями на тему "аллегорического" толкования. Только причем здесь ваши фантазии?

Так, на мой взгляд, все мы при толковании фантазируем по поводу текста. Куда же нам деться от наших фантазий?

И, на мой взгляд, Вы тоже фантазируете, например, с чего Вы взяли, что Христос уже истолковал притчу окончательно, а не задал при своем истолковании новой притчи?

Или, возможно, что Христос, истолковывая притчу, лишь указал направление дальнейшего истолкования бесконечных символических значений притчи?

Сказано же, например, что Христос без притчи не говорил:

«34. Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
35. да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.»
(Евангелие от Матфея 13:34,35)

И, например, на мой взгляд, помимо буквального смысла, и помимо аллегорического смысла, все слова Библии имеют еще и символический смысл.

Разница между аллегорией и символом в том, что аллегория предполагает только одно иносказательное значение, а символ предполагает бесконечное множество иносказательных значений.

То есть, насколько я понимаю, Христос пояснял ученикам аллегории притч, но не пояснял ученикам символического значения притч, потому что символическое значение притч нельзя пояснить оно бесконечно.

Ведь, поскольку Бог бесконечен, то, насколько я понимаю, и Библия как Слово Божие имеет бесконечное символическое значение.

Как говорил Давид:

«96. Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна.»
(Псалтирь 118:96)

И, насколько я понимаю, именно символические значения это духовный язык, ибо, как сказано:

«Дух дышит, где хочет» (Ин. 3: 8)

То есть, насколько я понимаю, соответственно, и духовный язык безграничен, а символ, как раз, отличается безграничностью значений.

Поэтому вовсе не в том не согласен я с Ilia Krohmal и с ValeriyL, что они сторонники иносказательных значений Библии, в этом-то я с ними согласен.

А вот в том, что, насколько я понимаю, Ilia Krohmal пытается ограничить бесконечность духовно-символических значений Библии в этом я с ним не согласен.

А с ValeriyL я не согласен в том, что, насколько я понимаю, он предлагает игнорировать базовый буквальный смысл, что, на мой взгляд, ведет к утрате правильной направленности бесконечных символических истолкований.

Ведь, насколько я понимаю, символ имеет бесконечное множество неправильных значений и бесконечное множество правильных.

И, насколько я понимаю, именно базовый буквальный смысл помогает держаться при толковании в области бесконечного множества правильных значений.

- - - Добавлено - - -

По поводу моих слов:
Но в отношении именно данного места я предпочитаю использовать прямое буквальное значение, потому что, на мой взгляд, прямое буквальное значение этого места полезно для понимания пути веры в Бога.


Ilia Krohmal пишет:

А причём здесь ваше предпочтение, если заповедь толкования говорит: не употребляй имени Божия всуе?

Во-первых, я тут пишу, что предпочитаю вовсе не всуе, а на пользу для понимания пути веры в Бога.

А, во-вторых, насколько я понимаю, любой толкователь при толковании любого текста всегда выражает те или иные предпочтения.

В том числе, и Вы тоже при толковании выражаете только Ваши предпочтения, и не более того.

Насколько я понимаю, человеку от своих предпочтений никуда не деться при толковании.

Взять, например, такое понятие как «герменевтический круг», которое означает, что при толковании мы всегда исходим из наших предпочтений, сформированных в нас нашей культурой, а потому и видим-выбираем в толкуемом тексте наши же собственные предпочтения. То есть получается замкнутый круг, в котором, образно говоря, все толкователи при толковании все время ловят самих себя за хвост.

И, как известно, «герменевтический круг» - непреодолим для человека, можно лишь чуть-чуть пытаться корректировать его в направлении приближения к тексту, но эти попытки приближения бесконечны.

Ilia Krohmal пишет:

Одним из признаков его Богодухновенности является целостность понятийного аппарата, и унификация смысла каждого понятия.
Несмотря на то, что книги разделены веками, они сохраняют полную согласованность понятийного аппарата.

На практике, это выражается, например, в том, что одно и то же понятие, к примеру "вода", "свет", "огонь", "земля", имеет один и то же смысл во всех местах употребления.

«16. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.»
(Евангелие от Иоанна 3:16)

«15. Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.»
(Первое послание Иоанна 2:15)

Если, по Вашему мнению, понятие «мир» имеет один и тот же унифицированный смысл во всех местах Библии,
то поясните, пожалуйста, исходя из одного смысла понятия «мир»: любит Бог мир или не любит?

Потому что в Ин. 3;16 говорится, что Бог Отец любит мир, а в 1Ин. 2; 15 говорится, что любовь к миру это не любовь Бога Отца.

Соответственно, отсюда и возникает вопрос к Вам:
Если, по Вашему мнению, одно и то же понятие имеет один и тот же смысл во всех местах употребления,
то, как тогда будет по Вашему: Бог Отец любит мир или не любит?

[ValeriyL]

это определение неверно - понятия имеют один и тот же смысл - неверен от начала

сколько вам показывать это ?

24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем...
Матфея 13

31 Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем...
Матфея 13

33 Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске...
Матфея 13

44 Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое...
Матфея 13
45 Еще подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин...
Матфея 13

47 Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода...
Матфея 13

23 Посему Царство Небесное подобно царю...
Матфея 18

1 Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома...
Матфея 20
2 Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего...
Матфея 22

1 Тогда подобно будет Царство Небесное десяти девам...
Матфея 25

Совершенно разные, не имеющие ничего общего, по буквальному смыслу, множество образов означают одно и то же Царство Небесное. Иисус говорит, что нужно выбирать не многое - множество внешних образов, а одно их истинное значение. То есть, понимать Писания не буквально, а духовно.

41 Иисус же сказал ей в ответ: Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом,
42 а одно только нужно; Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у неё.
Луки 10

[Ilia Krohmal]

«16. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.»
(Евангелие от Иоанна 3:16)

«15. Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.»
(Первое послание Иоанна 2:15)

Если, по Вашему мнению, понятие «мир» имеет один и тот же унифицированный смысл во всех местах Библии,
то поясните, пожалуйста, исходя из одного смысла понятия «мир»: любит Бог мир или не любит?

Потому что в Ин. 3;16 говорится, что Бог Отец любит мир, а в 1Ин. 2; 15 говорится, что любовь к миру это не любовь Бога Отца.

Соответственно, отсюда и возникает вопрос к Вам:
Если, по Вашему мнению, одно и то же понятие имеет один и тот же смысл во всех местах употребления,
то, как тогда будет по Вашему: Бог Отец любит мир или не любит?

Вопрос понятен.
А теперь рассудите: Бог возлюбил мир так, что послал Сына, то есть это любовь ко спасению. И Богу это возможно.
А вы можете спасти мир? Нет.

Но как только вы строите взаимоотношения с миром через Христа, возникает Евангельский подход: примирение мира с Богом во Христе Иисусе (2-е Кор.5:19).

То есть, никаких прямых отношений с миром, но всё - через Христа.
Через Христа можно возлюбить мир, и спасти его.

[piroma]

Что вы такое говорите? Унификация понятий - признак Богодухновенности Писания.
А если вы не видите разницы, что есть понятие "вода", и понятие "воды", имеющие отличные друг от друга значения, то это проблема не моя, а ваша невнимательность.

конкретно


реки воды живой? это не воды ?
и сидит на водах многих?

унифицируйте тогда

вода
и воды

человек и люди
Бог и боги

какая разница ?

вы же знаете есть понятие тела Христова из тел Христовых состоящее -один общий новый человек

какая разница?

капля воды и ведро воды ?

какакя разница?

капля воды вода а ведро воды уже не вода ?



как меняется смысл и почему вдруг -от количестваа?

почему вода одно значит а воды другое ?

[Ilia Krohmal]

конкретно


реки воды живой? это не воды ?
и сидит на водах многих?

Реки воды живой - чистое рассуждение, чистое Слово, способное оживить разум.
Сидит на водах многих - то есть на невежественных помыслах людей.

[piroma]

24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем...
Матфея 13

31 Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем...
Матфея 13

33 Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске...
Матфея 13

44 Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое...
Матфея 13
45 Еще подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин...
Матфея 13

47 Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода...
Матфея 13

23 Посему Царство Небесное подобно царю...
Матфея 18

1 Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома...
Матфея 20
2 Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего...
Матфея 22

1 Тогда подобно будет Царство Небесное десяти девам...
Матфея 25

Совершенно разные, не имеющие ничего общего, по буквальному смыслу, множество образов означают одно и то же Царство Небесное. Иисус говорит, что нужно выбирать не многое - множество внешних образов, а одно их истинное значение. То есть, понимать Писания не буквально, а духовно.

41 Иисус же сказал ей в ответ: Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом,
42 а одно только нужно; Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у неё.
Луки 10

не уловили сущности вопроса

из вашего примера следует что через царство Божие мы можем сказать что закваска есть сокровище скрытое?

или еще подобное сравнение глупое -царь есть купец и похож на невод к тому же?

-------------------------------------------------------------

наоборот -единство есть царство а из всех данных подобий вывести надо преставление о царстве

но мы говорим о другом -

всегда ли в притчах библейского языка одна аллегория значит то же самое во всех других притчах

можно ли проводить отождествеление да еще на всю библию видений

мне очевидно что нет

вы утверждаете можно -но примеров нету

вы делаете это и получается искаженный смысл - там откуда вы выташили значение -там хорошо

но везде где вы пытаетесь поставить значение - там искажение идет этим значением всей притчи

-----------

Joshua 7:5 and the men of Ai killed about thirty-six of their men ... ... Севарим и разбили их на спуске с горы; отчего сердце
народа растаяло и стало, как вода. ...

сердце как вода

много сердец -воды


Иов 3:24 Вздохи мои предупреждают хлеб мой, и стоны мои льются, как вода,.

стоны мои как вода

109:18 (108:18) да облечется проклятием, как ризою,
и да войдет оно, как вода, во внутренность ..

проклятие -вода

много проклятий -воды


Амос 5:24 Пусть, как вода, течет суд, и правда как сильный поток!


вода суд -воды -суды


... 1:7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая
подтвердью, от воды, которая над твердью.


какое значение воды я должен взять ?

подходящее не правда ли ?

это значит что в другом месте надобно будет другое значение воды и может быть то которого никогда не найдете в библии

- - - Добавлено - - -

Реки воды живой - чистое рассуждение, чистое Слово, способное оживить разум.
Сидит на водах многих - то есть на невежественных помыслах людей.

вы не заметили что вы толкуете то что истолковано ?

человек разве сказано это его помышления и ничего более?

а Дух Святой есть слово ?

слова которые я говорю вам -суть дух и жизнь - какой дух?

Дух Святой -утешитель другой ?

поймите -вы играете в игры

подставляя тут и там что необходимо для вашего понимания

вы не смотрите глубже

у вас своего рода аппроксимация понятий библейских скажем до третьего уровня когда надо до 7 ого

всякая аппроксимация делает похожим на библейское знание но не на истину содержающуюся в знании

мне нужна апосрксимация та котороая совпадает с истиной а не делает похожим на истину

[Ilia Krohmal]

вы не заметили что вы толкуете то что истолковано ?

Там иносказание истолковывается посредством иного иносказания, приближающего к истинному смыслу, но не открывающему его. Это стандартный приём Писания, так как закон воспрещает открывать истинное содержание.

а Дух Святой есть слово ?

Дух Святой не Слово, а Дух Слова.

слова которые я говорю вам -суть дух и жизнь - какой дух?

Имеется в виду духовный смысл.
В Писании духи - это смыслы.

[piroma]

Там иносказание истолковывается посредством иного иносказания, приближающего к истинному смыслу, но не открывающему его. Это стандартный приём Писания, так как закон воспрещает открывать истинное содержание.

Дух Святой не Слово, а Дух Слова.

Имеется в виду духовный смысл.
В Писании духи - это смыслы.

а другой утешитель почему ?

почему от Моего воьзмет?

от Слова возьмет


значит дух Святой уже не то что вы утверждаете

[Ilia Krohmal]

а другой утешитель почему ?

Есть утешитель по плоти, и есть утешитель по духу.

почему от Моего воьзмет?

от Слова возьмет

значит дух Святой уже не то что вы утверждаете

Дух Святой есть Дух Слова. А возьмёт от Христа-Слова, а не от Христа физического человека из плоти и крови.

[ValeriyL]

«16. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.»
(Евангелие от Иоанна 3:16)

«15. Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.»
(Первое послание Иоанна 2:15)

Если, по Вашему мнению, понятие «мир» имеет один и тот же унифицированный смысл во всех местах Библии,
то поясните, пожалуйста, исходя из одного смысла понятия «мир»: любит Бог мир или не любит?

Потому что в Ин. 3;16 говорится, что Бог Отец любит мир, а в 1Ин. 2; 15 говорится, что любовь к миру это не любовь Бога Отца.

Соответственно, отсюда и возникает вопрос к Вам:
Если, по Вашему мнению, одно и то же понятие имеет один и тот же смысл во всех местах употребления,
то, как тогда будет по Вашему: Бог Отец любит мир или не любит?

Одно и то же слово имеет то же самое значение во всех местах текста, иных книгах,- элементарное правило языка.
В одном месте сказано почитай, а в другом - возненавидь отца и мать - такое же противоречие, и как понимать?
Необходимо учитывать двойственность библейского языка, в котором всего по два, и мира два - мир буквального смысла Слова, и мир духовного смысла. Любить буквальный смысл - любить тьму внешнюю, кто люби этот "мир", в том нет истинного "мира", "любви отчей" = истины, истинного смысла текста. Бог не смотрит "на внешность" - на внешний буквальный смысл, а смотрит "на внутренность"- на смысл духовный. То же самое и с "отцом и матерью" - истинный смысл нужно возлюбить, а ложный - возненавидеть:


8 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
Псалом 44

[piroma]

Есть утешитель по плоти, и есть утешитель по духу.

Дух Святой есть Дух Слова. А возьмёт от Христа-Слова, а не от Христа физического человека из плоти и крови.

если слово Христос то конкретно дух Христов есть дух Слова

есть дух Отца

а есть другой утешитель

иерархия есть и описана

Христос заменил себя на другого утешителя исходящего как и он сам от Отца

потому не одно и тоже

и нету здесь по плоти или не по плоти

когда Христос был во плоти -был во плоти утешителем но духовным и остался первым утешителем по духу в духовном теле

утрируете все духовное в одно

нету одного -есть множество

одно во множестве и множество в одном

но каждый на своем посту