Мудрость свыше и мудрость человеческая в Библии.

[Ансельм]

ValeriyL пишет:

Одно и то же слово имеет то же самое значение во всех местах текста, иных книгах,- элементарное правило языка.
В одном месте сказано почитай, а в другом - возненавидь отца и мать - такое же противоречие, и как понимать?
Необходимо учитывать двойственность библейского языка, в котором всего по два, и мира два - мир буквального смысла Слова, и мир духовного смысла. Любить буквальный смысл - любить тьму внешнюю, кто люби этот "мир", в том нет истинного "мира", "любви отчей" = истины, истинного смысла текста. Бог не смотрит "на внешность" - на внешний буквальный смысл, а смотрит "на внутренность"- на смысл духовный. То же самое и с "отцом и матерью" - истинный смысл нужно возлюбить, а ложный - возненавидеть:


8 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
Псалом 44

То есть, насколько я Вас понял, Вы говорите, что в Библии есть два языка, один буквально-плотской, другой иносказательно-духовный.

Согласен с Вами в том, что в Библии есть два языка, и, на мой взгляд, не только два, а много языков. Насколько я понимаю, духовный язык это много языков.

Только мне непонятно из Ваших слов, как соотносится буквальное слово Библии и иносказательное слово Библии.

Вы предлагаете один из множества вариантов иносказаний, при этом не объясняете, почему именно этот вариант иносказания, а не другой.

Протестантизм, который и сделал герменевтику (учение о толковании текстов) наукой, пришел к выводу о главенствующей роли буквального, прямого смысла текста над любым иносказательным смыслом.

Отсюда, насколько я понимаю, происходит известный принцип протестантизма: «Только Писание», а скорее, даже наоборот, от стремления к Библии, произошла соответствующая герменевтика.

Дело в том, что иносказательные смыслы они на то и иносказательные, что не записаны прямо буквально в тексте.

А раз не записаны прямо буквально в тексте, то это значит, что любое толкование в иносказательном смысле это только лишь предположение (ведь они же не записаны). Потому иносказательных смыслов можно предполагать много.

Вы предлагаете одно толкование в иносказательном смысле, другой предлагает другое толкование в иносказательном смысле, подумайте, как выбирать между разными иносказательными смыслами?

Протестанты предлагают выбирать иносказательные смыслы по букве Писания, то есть никакое иносказательное толкование не должно отменять прямого буквального смысла (то есть того, что может быть понято прямо и буквально), то есть протестанты считают все свои толкования ниже написанного прямо и буквально в тексте Библии.

Католики и православные предлагают просто выбирать толкования их преданий, потому что, по мнению католиков и православных, их предания равны Библии.

Как Вы считаете, Ваше толкование ниже или равно тексту Библии?

Например, я, как протестант, считаю, что все мои толкования ниже текста Библии.

[Марик]

Я тоже думаю ,что в библии много языков и толковать что то вырывая из контекста опасно,потому что можно потерять смысловой оттенок,а тем более многие места нельзя понимать и принимать только буквально,а тем более как заповедь или учение

[ValeriyL]

ValeriyL пишет:

Только мне непонятно из Ваших слов, как соотносится буквальное слово Библии и иносказательное слово Библии.

Протестантизм, который и сделал герменевтику (учение о толковании текстов) наукой, пришел к выводу о главенствующей роли буквального, прямого смысла текста над любым иносказательным смыслом.

Отсюда, насколько я понимаю, происходит известный принцип протестантизма: «Только Писание», а скорее, даже наоборот, от стремления к Библии, произошла соответствующая герменевтика.

Дело в том, что иносказательные смыслы они на то и иносказательные, что не записаны прямо буквально в тексте.

А раз не записаны прямо буквально в тексте, то это значит, что любое толкование в иносказательном смысле это только лишь предположение (ведь они же не записаны). Потому иносказательных смыслов можно предполагать много.

Вы предлагаете одно толкование в иносказательном смысле, другой предлагает другое толкование в иносказательном смысле, подумайте, как выбирать между разными иносказательными смыслами?

Протестанты предлагают выбирать иносказательные смыслы по букве Писания, то есть никакое иносказательное толкование не должно отменять прямого буквального смысла (то есть того, что может быть понято прямо и буквально), то есть протестанты считают все свои толкования ниже написанного прямо и буквально в тексте Библии.

Католики и православные предлагают просто выбирать толкования их преданий, потому что, по мнению католиков и православных, их предания равны Библии.

Например, я, как протестант, считаю, что все мои толкования ниже текста Библии.

То есть, насколько я Вас понял, Вы говорите, что в Библии есть два языка, один буквально-плотской, другой иносказательно-духовный.

Согласен с Вами в том, что в Библии есть два языка, и, на мой взгляд, не только два, а много языков. Насколько я понимаю, духовный язык это много языков.

Не два языка, а два смысла одного иносказательного языка. Это не я говорю,- так говорит Писание.
Не слово в Писании имеет множество значений,- ибо как возможно тогда общение,- множество слов и образов имеют одно и то же значение.

Вы предлагаете один из множества вариантов иносказаний, при этом не объясняете, почему именно этот вариант иносказания, а не другой.

Как Вы считаете, Ваше толкование ниже или равно тексту Библии

?
Не может быть множества различных толкований, ибо истинный смысл один, истина одна.
Множество раз я показывал уже, что я никак не толкую Писания. Я привожу цитату и показываю, что там, на самом деле написано, выделяя соответствующие слова.
Не я, а Иисус говорит, что дух и жизнь - слова. Не я, а Иисус говорит, что тело=хлеб=учение.
Не я, а Моисей и Исаия говорят, что дождь означает учение... и т.д. Потому я не гадаю, что и запрещено, не толкую, не от себя говорю, а говорю то, что вижу и слышу в Слове.

[Павел-М]

Название темы хорошее, но почему то не принимается наличие МУДРОСТИ СВЫШЕ, то есть от Бога, от Духа Святого. Почему все перелопачивается на уровне человеческого мышления, земного, ДУШЕВНОГО, БЕСОВСКОГО ,,,, ???? А КТО ЖЕ ПЬЕТ КРОВЬ ХРИСТА, КТО ЕСТ ПЛОТЬ ЕГО - где они ,эти ученики ???

[ValeriyL]

Название темы хорошее, но почему то не принимается наличие МУДРОСТИ СВЫШЕ, то есть от Бога, от Духа Святого. Почему все перелопачивается на уровне человеческого мышления, земного, ДУШЕВНОГО, БЕСОВСКОГО ,,,, ???? А КТО ЖЕ ПЬЕТ КРОВЬ ХРИСТА, КТО ЕСТ ПЛОТЬ ЕГО - где они ,эти ученики ???

26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
Матфея 26

9 Еще ли не понимаете и не помните о пяти хлебах на пять тысяч [человек], и сколько коробов вы набрали?
10 ни о семи хлебах на четыре тысячи, и сколько корзин вы набрали?
11 как не разумеете, что не о хлебе сказал Я вам: берегитесь закваски фарисейской и саддукейской?
12 Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского.
Матфея 16

Тело есть хлеб, который есть учение - Писание, духовная пища для ума. Тело Христа - Его Учение, Писание.

4 Иисус сказал ему в ответ: написано, что не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом Божиим.
Луки 4

И еще Иоанн свидетельствует, что плоть - это Слово, его внешний ложный буквальный смысл.

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Иоанна 1

Кровь, которая умеет говорить - внутри тела=учения,- внутренний, сокровенный, истинный смысл Писаний, Кровь Завета.

27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
Матфея 26

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
Евреям 12

Кто читает Писание, тот ест Тело Христа; кто видит и принимает внутренний, сокровенный смысл, тот пьет Кровь Завета, Кровь Христа.

[Ансельм]

Марик пишет:

Я тоже думаю ,что в библии много языков и толковать что то вырывая из контекста опасно,потому что можно потерять смысловой оттенок,а тем более многие места нельзя понимать и принимать только буквально,а тем более как заповедь или учение

Вы правы, что опасно толковать, вырывая из контекста, но мы же не можем при толковании не вырывать из контекста,
всякое толкование это всегда вырывание из контекста, и, думаю, что надо просто стремиться поменьше вырывать из контекста, а совсем не вырывать людям не дано.

- - - Добавлено - - -

Павел-М пишет:

Название темы хорошее, но почему то не принимается наличие МУДРОСТИ СВЫШЕ, то есть от Бога, от Духа Святого. Почему все перелопачивается на уровне человеческого мышления, земного, ДУШЕВНОГО, БЕСОВСКОГО ,,,, ???? А КТО ЖЕ ПЬЕТ КРОВЬ ХРИСТА, КТО ЕСТ ПЛОТЬ ЕГО - где они ,эти ученики ???

Вот Вы нам и объясните тут, что, и главное, почему Вы что-то считаете «мудростью свыше», а что-то «человеческим, земным, душевным, бесовским». Как разделяете?

Кто в своем понимании и, главное, почему, по Вашему, причащается Тела и Крови Христа, а кто нет?

Пока Вы просто отнесли все в теме к уровню «человеческого мышления, земного, ДУШЕВНОГО, БЕСОВСКОГО», но не объяснили, почему?

Кстати, это обычное занятие в историческом христианстве, относить оппонентов к «человеческому, земному, душевному, бесовскому»,
и так же обычно забывают явить свою «мудрость свыше», а ограничиваются оценкой.

А вот я не думаю, что для явления мудрости свыше достаточно одних только оценочных высказываний и ярлыков, так как это просто этикетки (ярлык это этикетка),
а хотелось бы СОДЕРЖАНИЯ, то есть, услышать или прочитать то, что за этикетками-названиями.

- - - Добавлено - - -

ValeriyL пишет:

Не может быть множества различных толкований, ибо истинный смысл один, истина одна.
Множество раз я показывал уже, что я никак не толкую Писания. Я привожу цитату и показываю, что там, на самом деле написано, выделяя соответствующие слова.
Не я, а Иисус говорит, что дух и жизнь - слова. Не я, а Иисус говорит, что тело=хлеб=учение.
Не я, а Моисей и Исаия говорят, что дождь означает учение... и т.д. Потому я не гадаю, что и запрещено, не толкую, не от себя говорю, а говорю то, что вижу и слышу в Слове.

Насколько я Вас понял, Вы даже не считаете, что Вы толкуете Писание.

А ведь, приведение цитат это Ваше толкование, ведь это Вы выбираете цитату.

И все Ваши выделения соответствующих слов это тоже Ваше толкование, ведь это Вы выбираете, какие слова выделять.

Насколько я понимаю, Моисей и Илия ничего не говорят, про то, что «дождь означает учение» - это лишь Ваше (и очень спорное) толкование их слов.

Вы же сами тут пишете: «говорю то, что вижу и слышу в Слове» - то, что Вы видите и слышите - это и есть Ваше толкование, а другие люди просто совсем другое видят и слышат в Слове.

Поэтому толкований великое множество.

Могу с Вами согласиться в том предположении (хотя это только предположение), что Истина одна,
но, добавлю, что, если Истина и одна у Бога, то эта Истина у Бога, и никому, кроме Бога недоступна.

Потому что, насколько я понимаю, знание Истины требует Всезнания.

Поэтому люди, в лучшем случае, могут знать лишь отчасти, как о том и говорит апостол Павел:

«9. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10. когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11. Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:9-13)

То есть, насколько я понимаю эти слова апостола Павла, все наши знания отчасти, а не целые, а потому мы гадательно видим, то есть верим и надеемся исходя из того, что мы любим.

То есть, и Вы лишь гадательно видите что-то в Слове.

И, насколько я понимаю, главное не знание частичные, и не гадательно-видимое, и даже не вера, а главное в том, как и насколько в этом проявляется любовь к Богу

[Аркадий Котов]

И, насколько я понимаю...

Привет Ансельм!
Ради чего Ваш вояж в эту тему?
Что осталось не выясненным до сих пор?
Что не устроило во мнениях участников?

Можете раскрыть своё видение?

[случайный]

Насколько я понимаю, по вопросу мудрости свыше и человеческой мудрости в церквях ...

Очень понравилось, что автор прямо, просто и честно поднимает очень актуальный для христианина вопрос.
И вообще трезво рассуждает. Чего исключительно редко попадается на форуме. Было даже интересно читать.
Спасибо. Слава Богу!

Постараюсь следить за темой.

[случайный]

...
Да и само понятие «философия» происходит от веры в Бога, потому что Пифагор отказался называться «мудрецом», говоря, что мудрым может быть только Бог, а человек может только любить мудрость или стремиться к мудрости, отсюда, как пишет Диоген Лаэртский, и пошло слово «философия» - «любовь к мудрости».
То есть, насколько я понимаю, понятие «философия» происходит от соблюдения Пифагором первой заповеди Закона Божия , что ничто не должно быть выше или наравне с Богом, что выше всего Бог.

Согласен с вами.
Но более превосходно об этом сказал Соломон:

Премудрость Соломона 7:
7 ... я молился, и дарован мне разум; я взывал, и сошел на меня дух премудрости.
8 Я предпочел ее скипетрам и престолам и богатство почитал за ничто в сравнении с нею;
9 драгоценного камня я не сравнил с нею, потому что перед нею все золото - ничтожный песок, а серебро - грязь в сравнении с нею.
10 Я полюбил ее более здоровья и красоты и избрал ее предпочтительно перед светом, ибо свет ее неугасим.
11 А вместе с нею пришли ко мне все блага и несметное богатство через руки ее;
12 я радовался всему, потому что премудрость руководствовала ими, но я не знал, что она - виновница их.
13 Без хитрости я научился, и без зависти преподаю, не скрываю богатства ее,
14 ибо она есть неистощимое сокровище для людей; пользуясь ею, они входят в содружество с Богом, посредством даров учения.

[Аркадий Котов]

Согласен с вами.
Но более превосходно об этом сказал Соломон:

Премудрость Соломона 7:

Привет случайный!
В первую очередь, всегда интересует практическая сторона любого вопроса.
Вот Вы привели это высказывание Соломона,назвав его превосходным.

В чём,на Ваш взгляд,практичность сей мудрости?

[случайный]

Привет случайный!
В первую очередь, всегда интересует практическая сторона любого вопроса.
Вот Вы привели это высказывание Соломона,назвав его превосходным.

В чём,на Ваш взгляд,практичность сей мудрости?

Приветствую вас, Аркадий Котов!
Давайте несколько уточним ваш вопрос, чтобы я отвечал на ваш вопрос, а не на то, как я понял его.
Во-первых, вас интересует практическая сторона, как мудрость применима в жизни?
Почему вы выражаетесь "сей" мудрости? разве мы что-то еще будем почитать действительной мудростью, кроме той, о которой говорит Соломон?
Уточните, пожалуйста. Я думаю, Бог даст, не сложно будет ответить на ваш вопрос, потому что Соломон и Апостолы, и Сам Христос достаточно осветили его, чтобы нам в Писании найти ответы на него.

[Аркадий Котов]

Во-первых, вас интересует практическая сторона, как мудрость применима в жизни?

Да.Для начала в Писании.

Почему вы выражаетесь "сей" мудрости? разве мы что-то еще будем почитать действительной мудростью, кроме той, о которой говорит Соломон?

Да,как оппозициооное начало:

"Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину.
¹⁵ Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
¹⁶ ибо где зависть и сварливость, там неустройство и все худое."Иак.3

[kot3d]

оба не в теме а рассуждают о мудрости) смешно

- - - Добавлено - - -

но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых

[Аркадий Котов]

оба не в теме а рассуждают о мудрости) смешно

Ещё один подобный комментарий и модератор посмеётся последним...

[kot3d]

Ещё один подобный комментарий и модератор посмеётся последним...

ойойбоюс
однако
ответов нет на элементарные вопросы а про мудрость что-то лепечет