Мудрость свыше и мудрость человеческая в Библии.

[piroma]

Чего же непонятного? Когда Пророк "родил" книгу, завет - то завет это сын. Когда от завета рождается духовный человек, то завет - это мать. То есть у Авраама было Писание, имеющее два смысла - буквальный и духовный. Вот и все, остальное - возня мысленная... Буквальный нужно отвергнуть - изгнать рабу с сыном ее, а духовный принять - Сарру с сыном ее.
Кроме того, благодаря Ветхому завету, появился "Новый".

откройте тайну -а кто же Авраам ?

и здесь не процесс -все сразу есть

не когда то или это

все они присутствуют тут и сейчас -отец один две матери и два сына

вот и пляшите с ними а не сочиняйте добавки разбавки

процесса нету - все родилось и есть -нету более рождения -кто есть кто и что сделал

[Ансельм]

ValeriyL пишет:

Не путайте буквальный смысл с текстом. Под смертоносной буквой, убивающей рассудок, в Писании подразумевается буквальный смысл текста, а не буква, как знак... На внешний буквальный смысл я никогда не ссылался, я ссылаюсь на текст с духовным внутренним смыслом.

Думаю, что путаю тут не я. Любой текст и дан нам только как буквальный смысл.

Поясняю эту, разделяемую мной, точку зрения:

Любое слово имеет значение (буквальный смысл) в языке (а часто и набор значений-то есть буквальных смыслов).

Например, слово «огурец» означает огурец, а не банан.

Или, например, слово «лук» означает овощ или стрелковое оружие, но никак не яблоко.

Любой текст состоит из слов.

И для того, чтобы говорить об иносказательном (духовном и др.) смысле, надо сначала определить буквальный смысл слова. Он первичен.
Иначе даже не будет и того, относительно чего определять ино-сказание это или неино-сказание?

Например, если слово «огурец» не имеет буквального смысла-значения, то под этим словом можно понимать все, что угодно, хоть банан, хоть помидор, хоть осла

Поэтому, если слово не имеет буквального смысла, то совершенно невозможно выводить из него что-либо определенное, как это делаете Вы,
например, Вы пишете:

Что видим? Сын=мать=гора=город=завет - Писание.

Если нет буквального смысла слова «сын», то ничего здесь видеть нельзя.

Потому что слово «сын» без буквального смысла может означать хоть помидор, хоть банан.

И, соответственно, наряду с Вашей цепочкой значений, оказываются равноправными Вашей, например, такие цепочки:

Сын=помидор=обезьяна=компьютер=ботинок Мудрость

Сын=путь=лев=дева=небо=дерево=крокодил Ишак

И так далее, в любых комбинациях, в бесконечность вариантов

Что, разумеется, означает полную бессмыслицу.

Таким образом, получается вывод: отрицание буквального смысла текста означает отрицание и всех других смыслов текста.
Потому что буквальный смысл текста первичный, базовый.

То есть, если буквальный смысл объявить ложным, то это означает, что текст не имеет никакого содержания и смысла вообще.

То есть, только на базе буквального смысла можно говорить о каких-либо других иносказательных смыслах текста.

И поэтому буквальный смысл является одним из неустранимых и обязательных критериев истинности для всех иносказательных смыслов текста.

То есть можно вводить еще и другие критерии истинности (например, согласованность значений и т.д.), но критерий истинности по буквальному смыслу все равно обязателен при толковании текста..

- - - Добавлено - - -

Ilia Krohmal

Ох, Валера, речь твоя как роса на мою душу Привет.
Ну не понимают люди - и главное не хотят понимать - что Писание устроено по законам организации информации, очень жёстким и требовательным, чтобы сохранялась преемственность смыслов.
Иначе никакой истины не сохранить и не передать в веках неповреждённой.

Думаю, дело вовсе не в том, что не понимают или не хотят понимать. Думаю, дело в том, что просто не согласны, по тем или иным причинам.

Например, первая причина, по которой я не могу согласится с Вами, в состоит том, потому что Ваша гипотеза (предположение) о Писании предполагает наличие одного истинного смысла, а, на мой взгляд, в Писании не один, а много истинных смыслов, поскольку Писание обращено к разным людям, а не к одному.
То есть, на мой взгляд, Бог через Библию говорит со многими людьми, и одним людям Бог говорит - одно, а другим другое, потому что люди разные.

То есть, насколько я понимаю, Библия напоминает схождение Духа на Пятидесятницу, когда каждый слышал Слово на своем родном языке.

Насколько я понимаю, также и Библия открывается каждому тем смыслом, который нужен тому или иному человеку, а исходный смысл Библии, в котором содержаться все другие смыслы, доступен только Богу.

То есть правильных смыслов Библии при восприятии ее людьми много, но также много и ложных смыслов.

И, на мой взгляд, признак того, что тот или иной смысл, относится к одному из множества правильных смыслов Библии это полезность-нужность такого смысла для пути веры в Бога.

А вторая причина, по которой я не могу согласиться с Вами, в том, что, на мой взгляд, истины Библии передаются главным образом не через смыслы, не через мысль, а через внушение.

Передача информации через внушение, например, позволяет неграмотным в области мысли людям, не умеющим правильно думать, понимать Библию правильно.
Причем, даже иногда люди, не умеющие правильно думать, более правильно понимают Библии, чем те, кто умеет правильно думать.

Казалось бы, тогда и думать не надо, а интеллектуализм тогда - идеал. Но здесь, на мой взгляд, есть одно «но»:

Конечно, Бог может восполнить любой недостаток у человека, но человек должен стремиться к Богу, стремиться всеми силами, которые ему даны, в том числе и разумом (интеллектом), как сказано:

«37. Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38. сия есть первая и наибольшая заповедь»
(Евангелие от Матфея 22:37,38)

А как же могут возлюбить разумением те, которые не желают использовать свой разум (интеллект) в вопросах пути веры в Бога?

[Ilia Krohmal]

Например, первая причина, по которой я не могу согласится с Вами, в состоит том, потому что Ваша гипотеза (предположение) о Писании предполагает наличие одного истинного смысла, а, на мой взгляд, в Писании не один, а много истинных смыслов, поскольку Писание обращено к разным людям, а не к одному.

Этап гипотез и предположений оставлен позади.
Писание не только повествует о собственной структуре, но и показывает устроение собственного Слова, и подаёт законы его толкования.
Бог вовсе не вбросил джокера в мир, над которым придётся гадать, а через систему символики полностью обрисовал его устройство, функции, способ его познания, и общий Замысел Писания.

[Ансельм]

Ilia Krohmal пишет:

Этап гипотез и предположений оставлен позади.
Писание не только повествует о собственной структуре, но и показывает устроение собственного Слова, и подаёт законы его толкования.
Бог вовсе не вбросил джокера в мир, над которым придётся гадать, а через систему символики полностью обрисовал его устройство, функции, способ его познания, и общий Замысел Писания.

Насколько я понимаю, человеку вообще не дано выйти за рамки гипотез (предположений), потому что для того, чтобы выйти за рамки гипотез и предположений нужно знать все.

Ведь, если что-то неизвестно, то в этом неизвестном может находиться опровержение всего того, что известно, поскольку неизвестно же, что в неизвестном, на то оно и неизвестное.
То есть наличие чего-то неизвестного все «известное» превращает только в гипотезы (предположения) и верования.

А кто может знать все? Кому известно все? Насколько я понимаю, все может знать только Всемогущий Бог.

Поэтому никакой человек не может выйти за рамки гипотез (предположений) и верований. Как сказано:

«17. тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все-таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого.»
(Екклесиаст 8:17)

И, насколько я понимаю, Вы высказываете иное, чем то, чему учит Библия:

«9. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10. когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11. Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:9-13)

То есть, насколько я понимаю, здесь говорится, что все доступное людям знание это знание отчасти, гадательное, то есть предположительное «знание», поэтому человек живет в мире веры, надежды и любви.
То есть, люди живут в мире своих верований, которые основаны на их желаниях или любви.

И, насколько я понимаю, Библия учит верованиям, основанным на стремлении-любви к Богу.

[ValeriyL]

ValeriyL пишет:


Думаю, что путаю тут не я. Любой текст и дан нам только как буквальный смысл.

Поясняю эту, разделяемую мной, точку зрения:

Любое слово имеет значение (буквальный смысл) в языке (а часто и набор значений-то есть буквальных смыслов).

Например, слово «огурец» означает огурец, а не банан.

Или, например, слово «лук» означает овощ или стрелковое оружие, но никак не яблоко.

Любой текст состоит из слов.

И для того, чтобы говорить об иносказательном (духовном и др.) смысле, надо сначала определить буквальный смысл слова. Он первичен.
Иначе даже не будет и того, относительно чего определять ино-сказание это или неино-сказание?

Например, если слово «огурец» не имеет буквального смысла-значения, то под этим словом можно понимать все, что угодно, хоть банан, хоть помидор, хоть осла

Поэтому, если слово не имеет буквального смысла, то совершенно невозможно выводить из него что-либо определенное, как это делаете Вы,
например, Вы пишете:

Если нет буквального смысла слова «сын», то ничего здесь видеть нельзя.

Потому что слово «сын» без буквального смысла может означать хоть помидор, хоть банан.

И, соответственно, наряду с Вашей цепочкой значений, оказываются равноправными Вашей, например, такие цепочки:

Сын=помидор=обезьяна=компьютер=ботинок Мудрость

Сын=путь=лев=дева=небо=дерево=крокодил Ишак

И так далее, в любых комбинациях, в бесконечность вариантов

Что, разумеется, означает полную бессмыслицу.

Таким образом, получается вывод: отрицание буквального смысла текста означает отрицание и всех других смыслов текста.
Потому что буквальный смысл текста первичный, базовый.

То есть, если буквальный смысл объявить ложным, то это означает, что текст не имеет никакого содержания и смысла вообще.

То есть, только на базе буквального смысла можно говорить о каких-либо других иносказательных смыслах текста.

И поэтому буквальный смысл является одним из неустранимых и обязательных критериев истинности для всех иносказательных смыслов текста.

То есть можно вводить еще и другие критерии истинности (например, согласованность значений и т.д.), но критерий истинности по буквальному смыслу все равно обязателен при толковании текста..

Значение слов сын=... определил не я, а Апостол Павел, читайте, разве не видите этого? Я только выделил эти определения. То есть, о произвольной трактовке, как вы преподносите, не может быть и речи, все строго по написанному.

[Ilia Krohmal]

И, насколько я понимаю, Вы высказываете иное, чем то, чему учит Библия:

«9. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10. когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11. Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:9-13)

То есть, насколько я понимаю, здесь говорится, что все доступное людям знание это знание отчасти, гадательное, то есть предположительное «знание», поэтому человек живет в мире веры, надежды и любви.
То есть, люди живут в мире своих верований, которые основаны на их желаниях или любви.

И, насколько я понимаю, Библия учит верованиям, основанным на стремлении-любви к Богу.

Вот эта цитата - суть иносказание о том состоянии, когда Христос внутри нас упраздняет процесс Богопознания через Писание, и уступает место Отцу.
Павел пережил это, и потому был назван отцом, по подобию Отца небесного.
Но поскольку он несёт часть страданий Тела Христова на себе (Кол.1:24), то, как и прочие апостолы, причащает себя и присоединяет себя к ученикам, употребляя характерные фразы: познаем, увидим, поймём, уразумеем, откроется, достигнем и т.д.

[Ансельм]

Значение слов сын=... определил не я, а Апостол Павел, читайте, разве не видите этого? Я только выделил эти определения. То есть, о произвольной трактовке, как вы преподносите, не может быть и речи, все строго по написанному.

На мой взгляд, апостол Павел не определял значений слова "сын", так как значение слова "сын" определяет человеческий язык, а апостол Павел в своем Послании просто использовал значения человеческого языка. То есть апостол Павел не создатель языка, а пользователь.

То есть значения слов человеческого языка и грамматика языка - это и есть буквальный смысл, а апостол Павел, используя буквальный смысл слов и грамматику человеческого языка с помощью Бога создает на их основе различные комбинации-высказывания.

Поэтому, на мой взгляд, отрицая буквальный смысл нельзя понять никакого смысла высказывания, ни прямого, ни иносказательного.

Вы пишете:

Я только выделил эти определения. То есть, о произвольной трактовке, как вы преподносите, не может быть и речи,

Так выделение слов в тексте - и есть Ваша произвольная трактовка, потому что слова можно выделять по-разному, можно разные слова выделять, и по разному расставлять акценты. Например, Вы так расставили, а другой - иначе.

И, например, даже любой перевод (хоть личный, хоть какой) всегда есть произвольная трактовка, потому что слова часто бывают многозначными, и переводчик выбирает одно из значений. а еще значения слов со временем изменяются (некоторые значения просто утрачиваются), и это тоже нужно учитывать. И так далее.

Так что от произвольности толкования ни мне, ни Вам, и никому из людей - никуда не деться. Все наши толкования всегда - произвольны.

И мы только можем лишь надеяться, что наша произвольность все-таки, с помощью Бога, позволяет нам немного что-то понять в Библии полезное для пути веры в Бога.

[Ансельм]

Ilia Krohmal пишет:

Вот эта цитата - суть иносказание о том состоянии, когда Христос внутри нас упраздняет процесс Богопознания через Писание, и уступает место Отцу.
Павел пережил это, и потому был назван отцом, по подобию Отца небесного.
Но поскольку он несёт часть страданий Тела Христова на себе (Кол.1:24), то, как и прочие апостолы, причащает себя и присоединяет себя к ученикам, употребляя характерные фразы: познаем, увидим, поймём, уразумеем, откроется, достигнем и т.д.

На мой взгляд, это Ваше предположение по поводу понимания Вами смысла слов апостола Павла как иносказания. А, насколько я понимаю, тут имеет смысл прямое буквальное (не иносказательное) значение,
хотя вполне допускаю и различные иносказательные смысла, которые не противоречат буквальному (например, Ваше предположение по поводу данного места, на мой взгляд, не противоречит).

Но в отношении именно данного места я предпочитаю использовать прямое буквальное значение, потому что, на мой взгляд, прямое буквальное значение этого места полезно для понимания пути веры в Бога.

[Ilia Krohmal]

.

Но в отношении именно данного места я предпочитаю использовать прямое буквальное значение, потому что, на мой взгляд, прямое буквальное значение этого места полезно для понимания пути веры в Бога.

А причём здесь ваше предпочтение, если заповедь толкования говорит: не употребляй имени Божия всуе?

Причём такие предпочтения были озвучены Писанием как неизбежность, потому что человек приступает к нему с ветхим умом, и читать иначе как буквально не может.

И было показано три степени плодов: 30 - 60 - 100, где первый из них - плотское понимание, по Египту; второе - смешанное, по Вавилону, и третье - духовное, по Сиону.
Но уровень понимания 30 - это детоводитель, смысловая тень. Поэтому искать здесь истины бесполезно.

[Re@ctor]

И было показано три степени плодов: 30 - 60 - 100, где первый из них - плотское понимание, по Египту; второе - смешанное, по Вавилону, и третье - духовное, по Сиону.
Но уровень понимания 30 - это детоводитель, смысловая тень. Поэтому искать здесь истины бесполезно.

Проблема тут в том, что подобные "аллегорические" толкования, как например ваша интерпретация плодов из притчи Христа, абсолютно безосновательна и произвольна. В Писании нет предпосылок для подобного толкования. Более того, Христос сам же толковал свою притчу, поясняя что именно, какой смысл Он вкладывал в эти образы.
Поэтому то, что вы тут предлагаете, не более чем фантазии Ilia Krohmal на тему толкования Писаний.

[Ilia Krohmal]

Проблема тут в том, что подобные "аллегорические" толкования, как например ваша интерпретация плодов из притчи Христа, абсолютно безосновательна и произвольна. В Писании нет предпосылок для подобного толкования. Более того, Христос сам же толковал свою притчу, поясняя что именно, какой смысл Он вкладывал в эти образы.
Поэтому то, что вы тут предлагаете, не более чем фантазии Ilia Krohmal на тему толкования Писаний.

А я ещё не истолковал притчу, друг. А дал готовый ответ.
А вот когда вы пройдёте по моим следам, изучив все места употребления в Писании числа 30, числа 60, числа 100, и изучите контекст, который они дублируют, тогда и поговорим. Это первое.

И второе.
Вы забыли, что внешним по отношению к Писанию - всё в притчах (Марка 4:11)
Исходя из вашей наивной логики, Иисус проповедовал притчами, наедине изъясняя ученикам их истинный смысл (Марка 4:34), а ученики взяли, да и написали в Евангелиях всё как есть, разрушив дело Христово, и бросив в мир сей жемчуг свиньям?

Так вот чтобы вы знали: в Писании существует приём, когда притча изъясняется посредством иной притчи, приближающей к истинному разумению но не раскрывающей его. Запрещено законом.

[piroma]

А я ещё не истолковал притчу, друг. А дал готовый ответ.
А вот когда вы пройдёте по моим следам, изучив все места употребления в Писании числа 30, числа 60, числа 100, и изучите контекст, который они дублируют, тогда и поговорим. Это первое.

И второе.
Вы забыли, что внешним по отношению к Писанию - всё в притчах (Марка 4:11)
Исходя из вашей наивной логики, Иисус проповедовал притчами, наедине изъясняя ученикам их истинный смысл (Марка 4:34), а ученики взяли, да и написали в Евангелиях всё как есть, разрушив дело Христово, и бросив в мир сей жемчуг свиньям?

Так вот чтобы вы знали: в Писании существует приём, когда притча изъясняется посредством иной притчи, приближающей к истинному разумению но не раскрывающей его. Запрещено законом.

здесь не числа а коефициент умножения

в сто крат

[Ilia Krohmal]

здесь не числа а коефициент умножения

в сто крат

А ещё бананы - жёлтого цвета.

[Re@ctor]

А я ещё не истолковал притчу, друг. А дал готовый ответ.
А вот когда вы пройдёте по моим следам, изучив все места употребления в Писании числа 30, числа 60, числа 100, и изучите контекст, который они дублируют, тогда и поговорим. Это первое.

А причем здесь "ваши следы"? На мой взгляд, это не совсем честно в дискуссии вместо аргументации своей точки зрения отсылать собеседника на какие-то "свои следы", изучать "все места" и т.д. Это просто уход от аргументации, а не ответ.
В Евангелии есть притча (аллегория), которую сам Христос уже истолковал. А Ilia Krohmal предлагает нам тут свои фантазии относительно "аллегорического" истолкования аллегорического истолкования Христа. Т.е. пытается заменить истолкования Христа своими фантазиями на тему "аллегорического" толкования. Только причем здесь ваши фантазии?

Так вот чтобы вы знали: в Писании существует приём, когда притча изъясняется посредством иной притчи, приближающей к истинному разумению но не раскрывающей его. Запрещено законом.

Это всего лишь еще одна фантазия Ilia Krohmal на тему приемов изьяснения притчей в Писании. Где именно в Писании указан этот особый прием токования притчи притчами? Или это тоже исключительно "ваши следы"?
Видите ли, есть общий, здравомыслящий подход к толкованию притч, как литературного жанра. А фантазии Ilia Krohmal на тему методов толкования текстов этого литературного жанра - это уже совершенно другой вопрос.

Исходя из вашей наивной логики, Иисус проповедовал притчами, наедине изъясняя ученикам их истинный смысл (Марка 4:34), а ученики взяли, да и написали в Евангелиях всё как есть, разрушив дело Христово, и бросив в мир сей жемчуг свиньям?

Исходя из моей наивной логики, мне не понятно, почему и на каком основании Ilia Krohmal предлагает заменить толкования Христа своими фантазиями на тему толкования притч притчами. Пока что вместо конкретных пояснений и аргументов он предложил только "свои следы" и "все места".

[Ilia Krohmal]

А причем здесь "ваши следы"? На мой взгляд, это не совсем честно в дискуссии вместо аргументации своей точки зрения отсылать собеседника на какие-то "свои следы", изучать "все места" и т.д. Это просто уход от аргументации, а не ответ.

Ну почему же уход.
Число 30 в Писании употребляется более ста раз.
Тратить время на то чтобы изъяснять эти места Писания, я не буду, так как это займёт весь день.
Другое дело, что я дал наводку вам, где и в чём искать, но вам по барабану.

Это всего лишь еще одна фантазия Ilia Krohmal на тему приемов изьяснения притчей в Писании. Где именно в Писании указан этот особый прием токования притчи притчами? Или это тоже исключительно "ваши следы"?

Ну покажу я сейчас эту заповедь, разве что-то изменится? Вы ведь решили спорить, а не искать.

"7. Наготы отца твоего и наготы матери твоей не открывай: она мать твоя, не открывай наготы ее" (Левит 18:7)

Запрещено открывать премудрость тайную, сокровенную (наготу матери), и содержание откровений Свыше (наготу отца).
Сейчас последует вопрос: а где здесь написано что мать - это премудрость, а отец - откровение.
Покажу я и это. После чего и на то последует вопрос.
Таких собеседников как вы, названных совопросниками века сего, видно издалека.

Исходя из моей наивной логики, мне не понятно, почему и на каком основании Ilia Krohmal предлагает заменить толкования Христа своими фантазиями на тему толкования притч притчами. Пока что вместо конкретных пояснений и аргументов он предложил только "свои следы" и "все места".

Так вы не ответили на вопрос: ученики Христа подставили как своего учителя, так и преступили принцип "внешним всё в притчах?"