Каким духам проповедывал Христос?

[Лаодикиец]

1) Способность воспринимать доказательства оппонентов - это всегда субъективное восприятие, зависимое от способности слушающего. Ибо даже Иисус Христос был для многих неубедительным. Так куда уж другим притязать на большее?

Да. Но Сам Иисус ничего не говорил от Себя)))

2) На Ваш аргумент я могу ответить зеркально: безбожники тоже не верят в способность Бога миловать людей за гробом.

Не очень зеркально у вас получилось, ведь безбожники вообще не верят, а мы с вами в контексте религии, не так ли?

Ну а кто имеет Духа, так об этом должен засвидетельствовать Он Сам. Без этого свидетельства свыше то будет обычный треп. Не думаю, что рассудительным он уместен...

Согласен. Но вот кому Он должен засвидетельствовать? Павел писал: Сей самый Дух свидетельствует духу нашему...

[roner]

Духам тех, что утопли во время Спасения Ноя:
"потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу,
однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных,
быв УМЕРЩВЛЕН ПО ПЛОТИ, но ОЖИВ ДУХОМ,
которым Он и находящимся в ТЕМНИЦЕ ДУХАМ, сойдя, ПРОПОВЕДАЛ,
некогда НЕПОКОРНЫМ ожидавшему их Божию ДолгоТЕРПЕНИЮ,
во ДНИ НОЯ, во время строения ковчега, в котором немногие,
то есть восемь душ, СПАСЛИСЬ ОТ ВОДЫ"

Петр лишь сравнивает долготерпение Божье во дни Его во плоти с долготерпением во время строения ковчега,когда спаслись всего лишь восемь человек от воды и водою.

[roner]

В Первом послании Петра (3:18-20) говорится,
что Христос сошёл в темницу и проповедывал заключённым там духам.
Каким духам проповедывал Христос и что именно?

Шеол есть мир человеческий,мир ходячих мертвецов,куда и сходил Господь,что проповедовать Царство Божие и спасение от этого мира крещением от Него.

Иоан.16:33 Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне
мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я
победил мир.

Ос.13:14 От власти ада Я искуплю их, от смерти
избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
Раскаяния в том не будет у Меня.

53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
(1Кор.15:53,54)

[Певчий]

Да. Но Сам Иисус ничего не говорил от Себя)))

Но многим слушающим Он казался в Своих речах самочинным отступником от вероучения, данного евреям пророками.

Не очень зеркально у вас получилось, ведь безбожники вообще не верят, а мы с вами в контексте религии, не так ли?

Так направлений религиозной мысли существует очень много, так что вера одних не вписывается в системное мышление других. Потому здесь и мировоззрение безбожником вполне уместно вспомнить. Ведь у них тоже свое системное мышление. Вы ведь должны понимать, что вся трудность восприятия слушающими мышления других людей именно в системности. Заблуждающийся ведь не просто заблуждается в чем-то одном. Как правило одно заблуждение СИСТЕМНО связано с рядом других заблуждений, усвоенных под личиною "истин". Потому и невозможно просто так взять и выбить один из кирпичей постройки, думая, что таким образом рухнет все здание. Нет, выбив один кирпич, здание устоит за счет других кирпичей и цементного раствора, которым связаны все те кирпичи в одно здание. Так и богословские воззрения переплетены между собой. Человеку, заблуждающемуся, крайне сложно отказаться от своих заблуждений, которые в его системном мировоззрении связаны с рядом других богословских концепций. Тут требуется глобальное переосмыслекние, на которое сам по себе челдовек не способен. Почему и говорят, что это рабьота только Духа Святого - указывать на системные заблуждения, усвоенные под личиною "истин". Так вот я пока указываю лишь на нечто общее, что имели и имеют у себя все исторические Церкви - они молились и молятся за умерших. Может ли поместная Церковь уклониться в заблуждение целиком? Думаю, что это крайне сложно. Но теоритически это возможно, если пастыря дружно уйдут в ересь. Но тогда должны были бы остаться свидетельства в истории Церкви, когда другие поместные Церкви обличают уклонившуюся поместную Церковь в ересь. К примеру, мы имеем много документов о споре между православными и католиками. И не важно сейчас, кто именно там был более не прав. Важно то, что сей факт имеет документальное подтверждение - учителя обеих Церквей друг друга много обличали письменно. Но вот диспутов между историческими Церквями на тему отступления их в ересь моления за умерших я не встречал ни разу. Согласитесь, что если бы это было более поздним от времен Апостолов отступлением, то должны были бы в каких-то поместных Церквях это увидеть и осудить. Но ничего подобного мы не встречаем в рукописях. Критика практики моления за умерших впервые появляется после зарождения Реформации, у части протестантов, которая более ярко выразилась у неопротестантов. Но до этого периода нигде никто не осуждал Церковь за практику моления за умерших.

Согласен. Но вот кому Он должен засвидетельствовать? Павел писал: Сей самый Дух свидетельствует духу нашему...

Когда ссылаются на Духа в диспуте представители разного богословского мнения, то естественно, что Дух должен засвидетельствовать как минимум третьей стороне (которая еще не определилась, а находится в состоянии поиска по данному вопросу), с кем Он. Бывает, что и оппонентов обличает Дух Святой, являя некое знамение им. А Павел писал ЕДИНОВЕРЦАМ о том, а не представителям какой-то иной христианской конфессии. Это очень важное уточнение, без которого можно неправильно попытаться применять это место из Писания совсем в иной ситуации. Вот, к примеру, я знаю одну бывшую баптистку, что ныне является ревностной православной. Она была среди актива общины и очень агрессивно атаковала ПЦ, думая о себе, что она обличает заблуждение. Мы с ней ранее много диспутировали. И вот однажды она поехала в Почаев, где встретилась с прозорливым старцем. Он ей поведал нечто о ней такое, чего простой человек знать не мог. Это была тайна для других людей. И тогда же он ей сказал: "Хватит бегать по своим собраниям. Душу свою спасай!" Эта встреча потрясла ее. Для нее сей старец оказался не просто человеком-оппонентом, но именно носителем Духа Святого, Который и дал ей то знамение, после которого пришлось заново попытаться все переосмыслить...

- - - Добавлено - - -

... и духи людей, погибших при потопе, стали свободными?

Контекст Писания этого не уточняет. Думаю, что некая часть из них смогла получить освобождение. Остальные в ожидании дальнейшей своей участи. И это состояние ожидания крайне мучительно...

[Певчий]

Я хочу Вам сказать, что чудеса не влияют на противников как доказательство истинного вероучения.

Тогда к чему Вы привели цитату из Деяний, где Апостолы именно проявили Силу Духа? В полемике этот пример чем мог Вам помочь?

Верю, что это произошло по нашей молитве и силой Святого Духа.

Это Ваше право так верить, как и право других не воспринимать то для себя за эталон для подражания.

Да, верующий на суд не приходит. На тот суд где будут осуждены неспасенные люди.


Но каждый верующий приходит на судилище Христово.

Судилище Христово и Суд - это одно и тоже "место" - явление перед Творцом. Это внутреннее восприятие той встречи у людей будет различно, а не в разных "местах" они явятся. Как "суд" ту встречу воспримут все, в ком найдется хоть малейший грех, не очищенный при земной жизни. Ни о каком вердикте ПОСЛЕ суда в Писании не говорится. Потому что встреча с Ним - это ПРОЦЕСС. В тот самый миг, как свет Его прониктен во все темное души, начинает жечь, как от огня. Потому что мнящие себя верующими (но не очистившиеся от грехов), что просто неверующие, находятся в том положении в одинаковом условии. У Бога нет лицеприятия.

На этом судилище не будет отвергнутых, но будет дана оценка жизни и служения верующего.

Я не знаю, что именно Вы подразумеваете под выражением "не будет отвергнутых". Но для меня среди "отвергнутых" будут все, кто не обретет при земной жизни дерзновения - ходить во свете. Вот эти судя В СЕБЕ не ощутят. Они в том "огне" будут ощущать себя как друзья Даниила - огонь не повредит им, ибо не будетгорящего вещества в их душах. А все, в ком найдется "сено и солома", ощутят ужас "пожара" В СЕБЕ, хоть "верующие", хоть неверующие. Там самоамнистия не спасет И они не выйдут из того судилища и огня до тех пор, пока не отдадут все свои "долги", прока не выгорит в них вся нечистота их. А потом... будет то, что сказал Павел, выскочат как бы из огня...

Единственный путь спасения - это Христос.

Сам Христос является тем ПУТЕМ и СПАСЕНИЕМ. Кто в Нем пребывает, тот воцарился в Царстве Небесном ужэе в этом веке. А это те, кто распяли плоть свою со страстями и умерли для мира. Но таких во все времена было немного. Большинство идет широким путем... в том числе и среди верующих.

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

Если бы кто-то в теме ХВАСТАЛСЯ чем-то, то Ваш пример был бы к месту. Но я здесь не вижу людей, хвасчтающих тем, что они спасаются своими делами. Тогда для кого Вы процитировали сей текст?

Два мировоззрения.
один живет так, чтобы заслужить Царство Небесное.
другой живет так, чтобы не потерять Царство Небесное.
И внешне их дела будут похожи. только один будет на дела надеяться и всегда переживать: все ли я сделал?
А другой будет жить с благодарным сердцем. Очень разные мотивы.

Для меня оба примера могут являться двумя нездоровыми крайностями. Ибо Царстве Небесное никто не может себе ЗАСЛУЖИТЬ. И когда я вижу людей, не имеющих в себе Царства Божия, но пытающихся в себе то состояние сохранить, то это я называю "прелестью".

Двое работают на поле.
Старший сын. Хороший работник. Отца боится, общается со слугами.
Младший сын. Блудный. Он недавно вернулся, получил прощение и вышел работать на отцовское поле.
У кого из них мотивы чище?

Оба нечисты. И тут уже не важно, где грязи больше, а где меньше. И малейшая нечистота сердца вредна для человека.

Для верного суждения нужно знать учение Иисуса Христа, переданное через 12 Апостолов. А учить все заблуждения... для того не хватит жизни.

Откуда человеку, рожденному спустя 2000 лет от земной жизни Иисуса Христа и Его 12 Апостолов, при этом рожденном не в лоне Церкви, а за ее оградою, узнать о том, чему учили во всей полноте Иисус Христос и Его 12 учеников? Вся информация, которая до него может дойти о том времени, имеется ТОЛЬКО в лоне Церкви. Если Церкви доверяют, тогда все понятно. Но если нет доверия Церкви, то как можно доверять тому, что прошло через ее руки? Если нет авторитета Церкви, то не остается и Писания. Ибо Писание - это плод рук исторической Церкви. Если она нечиста, то нет оснований считать чистым и Библию.

И когда я общаюсь с верующими у нас есть общий знаменатель - Библия и Дух Святой.

Это область веры. Причем, не совсем здоровой веры. Ибо Библия существует только при существовании Церкви. Если Церковь пала, то доверять Библии не остается оснований. Это будет уже обычный фанатизм, когда человек способен просто верить без здравого смысла.

- - - Добавлено - - -

А разве Он являлся еще куда-нибудь,кроме как народу своему ?

В земном Своем МЕССИАНСКОМ служении, Он действительно явился прежде всего к Иудеям, которым пророки предвозвестили Его явление, описав то в своих пророчествах. Но мы сейчас говорим уже не о ЗЕМНОМ Его явлении, а о нисхождении к умершим.

[roner]

В земном Своем МЕССИАНСКОМ служении, Он действительно явился прежде всего к Иудеям, которым пророки предвозвестили Его явление, описав то в своих пророчествах. Но мы сейчас говорим уже не о ЗЕМНОМ Его явлении, а о нисхождении к умершим.

Я потому и спросил.Зачем ему нисходить еще и к умершим,когда дух их по смерти возвращается к Богу ?
Нисходил Бог один раз.Так же и восшел обратно один раз.Остальное от недопонимания Петра и смысла греческого текста.

Еф.4:10 Нисшедший, Он же есть и восшедший
превыше всех небес, дабы наполнить все.

[Певчий]

Я потому и спросил.Зачем ему нисходить еще и к умершим,когда дух их по смерти возвращается к Богу ?

Выражение "дух отходит к Богу" - это и есть встреча души в духе с Богом после отделения ее от тела. Но такая встреча с Богом не доставляет грешной неочищенной душе покоя. Это состояние ада, которое происходит не из-за Бога, а из-за греха в человеке. Вот для того, чтобы разрушить В ЧЕЛОВЕКЕ ту причину, которая и производит в нем то отторжение от Бога (грешная душа не может выдержать присутствия Бога), и должно было Христу "распять" тот грех Своим явлением. И "распинается" тот грех в душе как при земной жизни человека, так и после. Только те, кто при жизни "распяли" тот грех явлением благодати Божией, обретают дерзновение за гробом, так что души их не претерпевают мучений при встрече с Реальностью. А те, кто не распяли тот грех, обретают муку В СЕБЕ. Христу же надлежало стать Спасителем не только тех, кто родились после Его мессианского служения на земле, но и тех, кто умер до того. Им тоже надлежало доставить ту благодать Его явлением.
Вообще же духовная сфера трудно описуема земными подобиями. Все эти термины, что мы используем на земле, слишком несовершенны для передачи духовного слова. Любой термин может иметь множество значений, так что каждый слушающий может слышать что-то свое, а не то, что говорит говорящий. Потому и должно всем нам быть наученными не от людей, а от Самого Бога тому, что касается духовной сферы. Я вот пишу, и в то же время понимаю, что не многие смогут меня правильно понять. Соблазниться (превратно понять) можно на любой фразе, если услышать ее и воспринять по-своему. В этом и проблема.

[roner]

Выражение "дух отходит к Богу" - это и есть встреча души в духе с Богом после отделения ее от тела.

Почему вы решили,что надо еще объяснять и без того ясное?
К тому же ясное вашим объяснением превращается в философское новобразование, то есть слово становится как рак,обрастая вашими выдумками от ваших же выдумок.
К Богу возвращается дух,нетленное подобие Нетленного Духа.
А плоть и душа,которая в крови,точнее и есть кровь,она тленна и возвратиться в прах.
Другое дело,каким придет дух к Богу,облаченным в Духа для Жизни вечной,или голым для смерти в огне.

Пс.145:4 Выходит дух его, и он возвращается в землю
свою: в тот день исчезают [все] помышления его.

- - - Добавлено - - -

Я вот пишу, и в то же время понимаю, что не многие смогут меня правильно понять. Соблазниться (превратно понять) можно на любой фразе, если услышать ее и воспринять по-своему. В этом и проблема.

Вопрос не в вашей личности и вашем понимании.
Вопрос в том,где Божье в вашем посте? Вы же придумываете свой мир Богу.Не замечаете?

1Пет.4:11 Говорит ли кто, [говори] как слова Божии;

[Ден 2014]

Выражение "дух отходит к Богу" - это и есть встреча души в духе с Богом после отделения ее от тела.

Вы хорошо разбираетесь в этом вопросе?

[Певчий]

Почему вы решили,что надо еще объяснять и без того ясное?

Исходя из Вашего вопроса я сделал вывод, что Вам то было не ясно. Иначе бы не спросили.

К тому же ясное вашим объяснением превращается в философское новобразование, то есть слово становится как рак,обрастая вашими выдумками от ваших же выдумок.

Любое объяснение всегда обрастает дополнительными уточнениями. Это касается любой философии, включая и Вашу. И должно знать, что не только рак имеет свойство расти.

К Богу возвращается дух,нетленное подобие Нетленного Духа.
А плоть и душа,которая в крови,точнее и есть кровь,она тленна и возвратиться в прах.

Ну давайте послушаем теперь Вашу философию. Дайте пояснение, что Вы вкладываете в понятия "душа" и "дух". Попробуйте объяснить это без "философского новообразования", чтобы оно не было похожим на рак. А я посморю, как у вас это получится.

Другое дело,каким придет дух к Богу,облаченным в Духа для Жизни вечной,или голым для смерти в огне.

Что есть в Вашей философии та "смерть в огне"?

Пс.145:4 Выходит дух его, и он возвращается в землю
свою: в тот день исчезают [все] помышления его.

На земле исчезают все его помышления. А в мире загробном умерший богач прекрасно мог мыслить, как о том засвидетельствовал Иисус Христос.

Вопрос не в вашей личности и вашем понимании.
Вопрос в том,где Божье в вашем посте? Вы же придумываете свой мир Богу.Не замечаете?

Каждый человек ВСЕГДА озвучивает СВОЕ понимание. И Вы в том числе. А то, насколько озвученное соответствует Божьей истине, каждый определяет для себя САМ, опять таки, в меру СВОЕГО ПОНИМАНИЯ. Потому здесь Вам придется потрудиться самому. И Ваша оценка мышления другого любого человека, это будет всегда только ВАША оценка. Вы паросто этого еще не осознаете, потому и не замечаете. Отсюда и наивные формулировки вопросов.

1Пет.4:11 Говорит ли кто, [говори] как слова Божии;

Вот и учитесь определять, что от Бога, а что не от Бога. Ибо легко говорить "Моисея мы знали, откуда он, а ЭТОГО не знаем"... Вы не первый, кто готов был устроять памятники святым и пророкам и говорить, что Вы бы тех не гнали и не убивали бы...

- - - Добавлено - - -

Вы хорошо разбираетесь в этом вопросе?

Это каждый должен определять для себя сам, кто как разбирается в том, о чем говорит.

[Vladilen]

Ключ к ответу на то, каким духам он проповедывал, лежит в ответе на то, что он мог проповедывать.

... и что Он мог проповедывать?

[roner]

Ну давайте послушаем теперь Вашу философию.

Достаточно того,что вы признали ваше философией.
А дети Божьи делятся откровением,толкованием от Бога.

11 потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает;
(Лев.17:11)

Кол.2:8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас
философиею и пустым обольщением, по преданию
человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;

14 ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится.
(Лев.17:14)

1Кор.4:6 ... чтобы вы научились от нас не мудрствовать
сверх того, что написано, и не превозносились один
перед другим.

[Певчий]

Достаточно того,что вы признали ваше философией.

Философия - это любомудрие. Каждый рассуждающий над духовными вопросами - причастен к философии. Просто не все это осознают. Но это уже уровень образования.

А дети Божьи делятся откровением,толкованием от Бога.


11 потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает;
(Лев.17:11)

Да не имеете Вы от Бога никакого откровения по данному вопросу, а просто повторяете чужие мысли, вторя своим старцам, которые Вас так научили. Потому и не способны видеть в Библии те тексты, которые противоречат вашей философии.


9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
(Откр.6:9-10)


Притязающий на получение откровения от Бога, скажите, каким образом пролитая кровь убиенных оказалась столь говорящей?

Кол.2:8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас
философиею и пустым обольщением, по преданию
человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;

Вот и покажите, что Ваша философия не по стихиям мира. Пока я вижу, что Вы мыслите точно также, как и сыны века сего.

1Кор.4:6 ... чтобы вы научились от нас не мудрствовать
сверх того, что написано, и не превозносились один
перед другим.

Вот и не мудрствуйте сверх написанного, не влагайте в слова Апостолов того смысла, который они не вкладывали. Не делайте их лжецами, своей философией.

[roner]

Философия - это любомудрие. Каждый рассуждающий над духовными вопросами - причастен к философии. Просто не все это осознают. Но это уже уровень образования.

Да не имеете Вы от Бога никакого откровения по данному вопросу, а просто повторяете чужие мысли, вторя своим старцам, которые Вас так научили. Потому и не способны видеть в Библии те тексты, которые противоречат вашей философии.


9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
(Откр.6:9-10)


Притязающий на получение откровения от Бога, скажите, каким образом пролитая кровь убиенных оказалась столь говорящей?

Вот и покажите, что Ваша философия не по стихиям мира. Пока я вижу, что Вы мыслите точно также, как и сыны века сего.

Вот и не мудрствуйте сверх написанного, не влагайте в слова Апостолов того смысла, который они не вкладывали. Не делайте их лжецами, своей философией.

Я и говорю,что вы философ.А это означает,что вера Божия для вас сокрыта Богом.
Не забыли о чем был разговор ,а то вас понесло и в лес и по дрова?

14 ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится.
(Лев.17:14)

Как же после таких строк можно придти к вашему любомудрию :

Выражение "дух отходит к Богу" - это и есть встреча души в духе с Богом после отделения ее от тела.

Вы себе льстите ,записывая себя в философы. То ,что вы написали, есть форменное невежество о Писании-не отличать духа от души.

[Певчий]

Я и говорю,что вы философ.А это означает,что вера Божия для вас сокрыта Богом.

Я уже понял, что для Вас думающие люди (способные рассуждать и мыслить критически) не могут иметь общения с Богом. Это Вы уже давно донесли.

Не забыли о чем был разговор ,а то вас понесло и в лес и по дрова?

Нет, не забыл. А вот Вы решили убежать от моего вопроса. Но я Вам не позволю этого сделать. Так каким образом ДУШИ убиенных взывали к Богу, если они в Вашей философии думать уже не способны? Ответьте по сути.

Вы себе льстите ,записывая себя в философы. То ,что вы написали, есть форменное невежество о Писании-не отличать духа от души.

А теперь перечитайте сами себя. Вас раздирают внутренние противоречия. То Вы мне заявляете: "вы философ". А потом: "Вы себе льстите ,записывая себя в философы". У Вас справка от врача есть, что Вы в своем уме?