Знамение Сына Человеческого на небе.

[Sergirey]

Т.е. все, начиная с древних времен до будущих, будут восхищены одновременно.
Так и я об этом.
Осталось определиться "когда?".

Дык ить в Последний день.
Когда же ещё????

До начала, пока Бог не начал производить, созидать и творить, времени, в нашем понимании, действительно не было, потому что не было никого и ничего. Даже Начала не было.
Время стартовало, когда в недре Бога - бескрайнего Духа, возник Дух Его, имеющий меру (для человеческого разумения Сын в недре Отчем).

Да Вы не только Даниила поставили в угол… и научили что есть что в видении ему.
Сейчас Вас угораздило блеснуть знаниями, в которые даже ангелам зась …

Если Бог занимается деятельностью, то для Его дел не может не существовать фактор времени, и Он его не может не учитывать.
Только один пример:
- "В начале Ты, основал землю, и небеса — дело Твоих рук; они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и, как одежду, Ты переменишь их, и изменятся; но Ты — тот же, и лета Твои не кончатся. Сыны рабов Твоих будут жить, и семя их утвердится пред лицом Твоим" /Пс.101:26-…

Всё предельно ясно…
Неизменный в Славе Творец и…
Изменчивое от обстоятельств творение.

Не буду спорить.
Если в будущем не будет, значит, просто надо объяснить почему и в прошлом не было:
- "И был вечер, и было утро: день один" /Быт.1:5/;
- "И был вечер, и было утро: день второй" /Быт.1:8/;
- "И был вечер, и было утро: день третий" /Быт.1:13/.

И что Вас тут смущает ?
Солнышко и Луна для того и дадены, что бы вести отсчёт ВРЕМЁН.
Понимаете ? Заканчивает все данные Творцом времена только одно ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ, которое было на устах Апостолов.
У этого времени есть последний век, последний год, месяц, день, часть, миг.
И у каждого человека есть последний день жизни со своим ,,мгновением Ока’’.

Для Творца днем Господним был день крестной смерти Иисуса Христа?
А как же знамения о начале дня Господня?
А как же "возопиет самый храбрый"?
А как же день трубы и бранного крика, суда и мщения живущим на земле?
А где же суд над зверем и овлвадение царством земным святыми Всевышнего?
А где же явление Господа на небе после дня Господня?
А где же избавление от лукавого века и наступление будущего?
А где же царство мира, соделавшееся царством Иисуса Христа?

Это всё относится к вечности тех, кто удостоился смерти второй. Я им сочувствую, но… ничем помочь не могу. Тут как в песне:
- Спасение утопающих дело рук самих утопающих…

Как же все бывает просто, когда вычеркиваешь пророчества из сознания.

А как глупо, когда эти пророчества понимаются через ЗПО.

В самом определении открывается ваша ошибка.
Панорама фиксирует события во времени, показывает только определенный момент (например, панорама "Оборона Севастополя").
А надо события расписать во времени.
Раскатайте горизонтально свиток и разбейте его по времени, но не по годам, а по группам пророческих событий, разделенных знамениями, и сами удивитись свои прошлым ошибкам.

В этой ,,четвёрке’’ показана Вся история безбожного человечества.
Империи меняют друг друга именно с такими последствиями.
А что до СЕМИ печатей, то Вы в курсе, что символизирует печать, поставленная на чём-либо или на ком-либо.
(Кстати, Божьи печати это тоже противопоставление… печати Зверя).
Божье число ,,7’’ однозначно говорит, что абсолютно вся история человечества находится в Божьей власти и никто не может изменить ход истории, никто и ничто Им не забыто, и всё что происходит делается с Его ведома.
Господня Земля и всё, что наполняет её.
А четверо всадников - это последствия безбожного правления человеком.

Знамения напомнить?

А толку??? У нас разное понимание, (казалось бы) элементарных понятий…

Знаю, знаю - квадрига это духи/ветры, которым дано вредить земле. Работают на главного вредителя земли. Но есть Сила способная их тормозить. По кругу скачут друг за другом, т.е. первый за четвертым:
- "Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои" /Еккл.1:6/.9,10/.

Ну правильно. Если цыфра ,,4’’ символизирует ,,Везде и всюду’’ то существование злого было, есть и будет в истории безбожного человечества. Но… Свет пришел в этом мир.

Для переживших день Господень (умершие к тому дню, как и не родившиеся, не увидят):
- "вот, Я сделаю Иерусалим чашею исступления для всех окрестных народов и также для Иуды во время осады Иерусалима.
И будет в тот день, сделаю Иерусалим тяжелым камнем для всех племен; все, которые будут поднимать его, надорвут себя, а соберутся против него все народы земли" /Зах.12:2,3/;
- "И явится над ними Господь, и, как молния, вылетит стрела Его, и возгремит Господь Бог трубою, и шествовать будет в бурях полуденных. Господь Саваоф будет защищать их, и они будут истреблять и попирать пращные камни" /Зах.9:14,15/;

Неа… Совсем не так.
Пережившие День Господень разделились на два лагеря.
…Одни - поборники правды;
…Другие - последователи Учению Апостолов;

- "тогда явится знамение Сына Человеческого на небе;
и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою" /Мат.24:30/;
- "И будет в тот день, Я истреблю все народы, нападающие на Иерусалим.
А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце" /Зах.12:9,10/.

Опять ,,винегрет’’ о тех, кто уже в вечности испытывает результаты своей жизни вне Христа.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
а где такое утверждается, в каком библейском стихе?

1Фес.4:17 "потом мы, оставшиеся в живых, вместе ( ἅμα ) с ними восхищены будем...".

Брат,
а кого имел в виду апостол Павел под словом "мы"?

[ВикторКоваленко]

а кого имел в виду апостол Павел под словом "мы"?

Последнее поколение рожденных по подобию Адама, живущее в конце времен отрады.

[Воздух]

Последнее поколение рожденных по подобию Адама, живущее в конце времен отрады.

Вважаю ваше тлумачення помилковим.
Вірш 14:
"Коли бо ми віруємо, що Ісус був умер і воскрес, так і покійних через Ісуса приведе Бог із Ним. (1-е до солунян 4:14)".
Йдеться про віруючих у Христа які живі та тих які вірували у Христа та вже померли.
Вірш 15:
"Бо це ми вам кажемо словом Господнім, що ми, хто живе, хто полишений до приходу Господнього, ми не попередимо покійних. (1-е до солунян 4:15)".
Знов Павло каже про живих і віруючих у Христа.
Вірш 16:
"Сам бо Господь із наказом, при голосі Архангола та при Божій сурмі зійде з неба, і перше воскреснуть умерлі в Христі, (1-е до солунян 4:16)".
Спочатку воскресають раніше померлі у Христі.
А ось і вірш 17:
"потім ми, що живемо й зостались, будемо схоплені разом із ними на хмарах на зустріч Господню на повітрі, і так завсіди будемо з Господом. (1-е до солунян 4:17)".
Тепер живі у Христі отримують нетлінні тіла. Не всі народжені в Адамі завсіди будуть з Господом, деяким шлях у озеро вогняне.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
а кого имел в виду апостол Павел под словом "мы"?

Последнее поколение рожденных по подобию Адама, живущее в конце времен отрады.

Брат,
но из контекста данного Послания и самого стиха 1Фес.4:17 это НЕ следует.

Апостол явно имеет в виду современников,
подчёркивая это использованием словосочетания: "мы, оставшиеся в живых".

[Vladilen]

ВикторКоваленко,
Вважаю ваше тлумачення помилковим.

Згоден з Вашою думкою.

Вірш 14:
"Коли бо ми віруємо, що Ісус був умер і воскрес, так і покійних через Ісуса приведе Бог із Ним. (1-е до солунян 4:14)".
Йдеться про віруючих у Христа які живі та тих які вірували у Христа та вже померли.
Вірш 15:
"Бо це ми вам кажемо словом Господнім, що ми, хто живе, хто полишений до приходу Господнього, ми не попередимо покійних. (1-е до солунян 4:15)".
Знов Павло каже про живих і віруючих у Христа.
Вірш 16:
"Сам бо Господь із наказом, при голосі Архангола та при Божій сурмі зійде з неба, і перше воскреснуть умерлі в Христі, (1-е до солунян 4:16)".
Спочатку воскресають раніше померлі у Христі.
А ось і вірш 17:
"потім ми, що живемо й зостались, будемо схоплені разом із ними на хмарах на зустріч Господню на повітрі, і так завсіди будемо з Господом. (1-е до солунян 4:17)".
Тепер живі у Христі отримують нетлінні тіла. Не всі народжені в Адамі завсіди будуть з Господом, деяким шлях у озеро вогняне.

Грамотна, вдала екзегеза, брате,
тому що спирається на золоте правило герменевтики.

[ВикторКоваленко]

Дык ить в Последний день.
Когда же ещё????

Если кто-то удостоится быть взятым на небо без суда в последний день своей жизни, то восхищен он будет без тела - только духом с душой.

В последний день существоания земли, перед ее сожжением вместе с воскресшими грешниками, все Христовы, уже облекшиеся в бессмертие, будут восхищены в новых нетленных телах.

Отсутствие нетленных тел - некая ущербность, которая будет восполнена в первое воскресение.

Да Вы не только Даниила поставили в угол… и научили что есть что в видении ему.
Сейчас Вас угораздило блеснуть знаниями, в которые даже ангелам зась …

Но они тоже желают и стараются проникнуть...

Солнышко и Луна для того и дадены, что бы вести отсчёт ВРЕМЁН.

А еще есть знамения для определения тех или иных времен:
- "Лицемеры! различать лицо неба вы умеете, а знамений времен не можете?" /Мат.16:3/.

Вот, вы когда нибудь пытались группировать знамения и научиться их различать?

Понимаете ? Заканчивает все данные Творцом времена только одно ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ, которое было на устах Апостолов.
У этого времени есть последний век, последний год, месяц, день, часть, миг.
И у каждого человека есть последний день жизни со своим ,,мгновением Ока’’.

На устах Апостолов было не одно последнее время, поэтому ваши дальнейшие расуждения преждевременны и требуют уточнения.
На всякий случай напомню:
- в Иуд.1:18 последнее время - хронос.
- в 1Пет.1:5 последнее время - кайрос.
- в 1Иоан.2:18 проследнее время - гора.

В этой ,,четвёрке’’ показана Вся история безбожного человечества...
четверо всадников - это последствия безбожного правления человеком.

Что делали четверо всадников? Что несли они земле, не беды ли?
Вы не узнаете в четырех всадниках тех самых четырех ангелов, которым дано было вредить земле четырьмя духами?

Ну правильно. Если цыфра ,,4’’ символизирует ,,Везде и всюду’’...

А меня больше устраивает четыре края/угла земли - северный, восточный, южный и западный.

ВК: А как же знамения о начале дня Господня?
А как же "возопиет самый храбрый"?
А как же день трубы и бранного крика, суда и мщения живущим на земле?
Sergirey: Это всё относится к вечности тех, кто удостоился смерти второй...

Пережившие День Господень разделились на два лагеря.
…Одни - поборники правды;
…Другие - последователи Учения Апостолов;

В двух сообщениях два противоположных утверждения.
Ну, хоть, день Господень возник, и то хорошо.

[Richman10]

В последний день существоания земли, перед ее сожжением вместе с воскресшими грешниками, все Христовы, уже облекшиеся в бессмертие, будут восхищены в новых нетленных телах.

А кто они, Христовы? Католики, православные, методисты, баптисты, адвентисты и т.д.

[ВикторКоваленко]

А кто они, Христовы? Католики, православные, методисты, баптисты, адвентисты и т.д.

Так Он Сам и определит, кто крестился чтобы с доброй совестью идти путем Господним, а кто просто омыл тело.
Книга жизни в Его руке, и Он знает, чье имя вычеркнуть несмотря на принадлежность к самой истинной, самой первоапостольской.

В книге жизни останутся имена тех, кто долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится,
не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; тех, кто ищет Бога, а не своей славы, тех, кто духовный рост предпочитает карьерному и т.д.

[Richman10]

Так Он Сам и определит, кто крестился чтобы с доброй совестью идти путем Господним, а кто просто омыл тело.
Книга жизни в Его руке, и Он знает, чье имя вычеркнуть несмотря на принадлежность к самой истинной, самой первоапостольской.

В книге жизни останутся имена тех, кто долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится,
не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; тех, кто ищет Бога, а не своей славы, тех, кто духовный рост предпочитает карьерному и т.д.

Много слов, но ответа не последовала.

[ВикторКоваленко]

Много слов, но ответа не последовало.

Ответ в том, что Бог не на крестики на шее смотрит, и не на доктрины, а на сердце человека.

[Richman10]

Ответ в том, что Бог не на крестики на шее смотрит, и не на доктрины, а на сердце человека.

Извините, но в церкви не смотрят на сердце — смотрят, верует ли человек в догматы или нет. И всё. Я сам этому свидетель.

[ВикторКоваленко]

Извините, но в церкви не смотрят на сердце — смотрят, верует ли человек в догматы или нет. И всё. Я сам этому свидетель.

Согласен. И даже прессуют за разномыслия.
Поэтому я предпочитаю оставаться один на один с Библией.
Вот, только на форуме "обмолачиваю" (очищаю от шелухи) свои выводы.

[Sergirey]

Если кто-то удостоится быть взятым на небо без суда в последний день своей жизни, то восхищен он будет без тела - только духом с душой.

Вы не улавливаете простой вещи…
Когда Вы выдохнули последний свой вздох - Вы переходите в вечность, где времени просто нет.
Именно поэтому мы сегодняшние не будем восхищены раньше наших предшественников, умерших в веках.

В последний день существоания земли, перед ее сожжением вместе с воскресшими грешниками, все Христовы, уже облекшиеся в бессмертие, будут восхищены в новых нетленных телах.

Однако Воскресение/Жатва для праведных и неправедных есть только одно и в один миг.

Отсутствие нетленных тел - некая ущербность, которая будет восполнена в первое воскресение.

Если Вы опять про ЖАТВУ, то оно ОДНА.

Но они тоже желают и стараются проникнуть...

Хотеть не вредно… Но какая польза…

А еще есть знамения для определения тех или иных времен:
- "Лицемеры! различать лицо неба вы умеете, а знамений времен не можете?" /Мат.16:3/.

Вот, вы когда нибудь пытались группировать знамения и научиться их различать?

В обоих случаях, как с Ионой, так и с Иисусом - оба являются знамениями последующего события.
Событие времени Ионы - это покаяние от проповеди пророка.
Событие явления Господа для встречи со Своими на Воздухе - это воздаяние Святым и ,,Прочим’’.
Благом будет это явление для ожидающих сего мгновенного события.
С Вечными муками войдут с иную вечность ,,Прочие’’.
И никакого чистилища души.
Если взять, например Вашу, то она (Душа) ВМЕСТЕ с Духом взметается…прочь от Земли.
Почему ?
Да только потому, что Слово Божие разделяет Душу от Духа только у неверующих.
И я этого не поилумал. Об этом можете читать в послании к тем, кто оставил Христа и вернулся в сраный иудаизм из страха за свою жизнь (земную и временную).
Вот Вам и вся мозаика…

На устах Апостолов было не одно последнее время, поэтому ваши дальнейшие расуждения преждевременны и требуют уточнения.
На всякий случай напомню:
- в Иуд.1:18 последнее время - хронос.
- в 1Пет.1:5 последнее время - кайрос.
- в 1Иоан.2:18 проследнее время - гора.

Аха… Как будь то бы все эти «времена» не под Солнцем проходят…
Насмешили…

Что делали четверо всадников? Что несли они земле, не беды ли?
Вы не узнаете в четырех всадниках тех самых четырех ангелов, которым дано было вредить земле четырьмя духами?

Я говорю,
Книга за семью печатями это и есть вся история безбожного человечества, несущего в мир один вред.
А с четырьма ангелами- губителями Вы тут явно перемудрили…

А меня больше устраивает четыре края/угла земли - северный, восточный, южный и западный.

Да тут, как хоть совой об пень, хоть пнём об сову…
Меня такой вариант тоже устраивает.

В двух сообщениях два противоположных утверждения.
Ну, хоть, день Господень возник, и то хорошо.

Покажете ихде?

[ВикторКоваленко]

Вы не улавливаете простой вещи…
Когда Вы выдохнули последний свой вздох - Вы переходите в вечность, где времени просто нет.

Вечность - понятие времени, поэтому даже по определению вы не правы.

Теперь о том месте, где оказывается выдохнувший последний вздох (как всегда, ИМХО):
- злой неверующий и верующий имеющий бесовскую веру оказываются в аду; и если в аду происходят какие-то события, то они происходят во времени;
- есть верующие, которые уснули и по каким-то причинам не были взяты сразу на небо; пример - Даниил; "по идее", он духом тоже должен быть в Божиих обителях, но об этом не сказано; возможно это случилось только после воскресения Иисуса; тогда земное время от того часа, когда Даниил умер и до взятия на небеса, для Даниила, действительно, не существовало; только остается вопрос о месте пребывания души и духа Даниила; ничего не могу сказать - не вникал;
- и, наконец, верующие, которые духом со своей чистой душой оказались в раю/саду, и, после утешения, получили доступ в город и храм к Богу; если на небесах происходят события, значит, они происходят во времени.

Куда ни кинь, а ваши утверждения нуждаются в значительной корректировке.

Именно поэтому мы сегодняшние не будем восхищены раньше наших предшественников, умерших в веках.

Не поэтому, а потому, что восхищение произойдет уже после воскресения Христовых, т.е. обретения ими нетленных тел, после входа в святой Иерусалим и 1000-летнего царствования со Христом, и после окружения города грешниками, воскресшими позже Христовых на 1000 лет.
Есть же разница между возвращением духа, которого дал Бог (Духа Божия) к Богу и восхищением воскресших в новых телах.

Однако Воскресение/Жатва для праведных и неправедных есть только одно и в один миг.

Жатва и воскресение - разные события.

Утверждаю, как внук деда-агронома (видел его в четырех-пятилетнем возрасте всего раз),
- жатва происходит по окончании времени созревания пшеницы, а убирание в житницы чистого зерна (воскресение) только после отделения плевел и провеивания зерен после обмолота.

Жатва - это время суда при кончине лукавого века, когда Евангелие уже было проповедано по всей земле во свидетельство всем народам и пришел конец - настало время кончины лукавого века.
(можно сказать и иначе: жатва - это кончина лукавого века в день Господень, когда Бог произведет суд и мщение живущим на земле).

Также нужно помнить, что суды бывают разные - обличение для исправления, определение степени вины и вынесение решения о мере строгости наказания, исполнение наказания, восстановление в правах (реабилитация).

По 1Пет.4:17, суд начнется с дома Божия - с отделения злых, затесавшихся в среду праведных. Если иначе - отделение плевел от пшеницы после срезания острым серпом. Практически, это будет временем, когда Агнец в небесном храме будет изглаживать имена из книги жизни, на основании записей в других книгах.

Если Вы опять про ЖАТВУ, то оно ОДНА.

Читаем, что написано:

1-я жатва:
- "И взглянул я, и вот светлое облако, и на облаке сидит подобный Сыну Человеческому; на голове его золотой венец, и в руке его острый серп.
И вышел другой Ангел из храма и воскликнул громким голосом к сидящему на облаке: пусти серп твой и пожни, потому что пришло время жатвы, ибо жатва на земле созрела. И поверг сидящий на облаке серп свой на землю, и земля была пожата" /Откр.14:14-16/.
Здесь описана только жатва - срезание колосьев.

2-я жатва:
- "И другой Ангел вышел из храма, находящегося на небе, также с острым серпом.
И иной Ангел, имеющий власть над огнем, вышел от жертвенника и с великим криком воскликнул к имеющему острый серп, говоря: пусти острый серп твой и обрежь гроздья винограда на земле, потому что созрели на нем ягоды.
И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия.
И истоптаны ягоды в точиле за городом... " /Откр.14:17-20/.
Здесь описано больше событий, чем только срезание гроздей. Добавлено собирание и бросание их в точило гнева Божия и топтание (наказание), т.е описано больше судов.

У Иоиля тоже можно прочитать об этих судах (и у Исаии в 63:1-6):
- "Пусть воспрянут народы и низойдут в долину Иосафата; ибо там Я воссяду, чтобы судить все народы отовсюду.
Пустите в дело серпы, ибо жатва созрела; идите, спуститесь, ибо точило полно и подточилия переливаются, потому что злоба их велика.
Толпы, толпы в долине суда! ибо близок день Господень к долине суда!" /Иоил.3:12-14/.

Если поняли, то жатва не одна и только жатвой дело не заканчивается.
Значит, что? - значит, события растянуты во времени, и о миге вы зря сказали.

В обоих случаях, как с Ионой, так и с Иисусом - оба являются знамениями последующего события.
Событие времени Ионы - это покаяние от проповеди пророка.
Событие явления Господа для встречи со Своими на Воздухе - это воздаяние Святым и ,,Прочим’’...
Вот Вам и вся мозаика…

...которую вы не способны сложить.
Знамений-то гораздо больше.
Вот основные:

0. Рождение Сына Человеческого от Девы.
1. Крещение Иисуса Христа со схождением на Него Духа.
2. Распятие Иисуса Христа и воскресение - начало дня спасения - времени, когда залючают завет спасения.
3. События шестой печати - знамение об окончании времени проповеди Евангелия и начале дня Господня, скором выходе закона от Сиона, и суде, как отделении злых из среды праведных.
4. События пятой трубы (пять месяцев не умирают люди) - знамение времени суда над умершими и последующем пришествии Господа, как огонь.
5. Явление Сына Человеческого на небе – знамение об окончании дня Господня и начале времен отрады в пришествие Господа, как дождь.
6. Воскресение праведных – знамение пришествия Господа таким же образом, как видели Его восходящим на небо, т.е. сошествия с неба.
7. Воскресение не записанных в книгу жизни - знамение скорого восхищения на облаках, в сретение Господу на воздухе.

Аха… Как будь то бы все эти «времена» не под Солнцем проходят…
Насмешили…

Зятьям Лота тоже казалось, что Лот шутит.