Пророк проклинает малых детей?

[Кадош]

А на чем основано это мнение? Чего только люди не придумают... Тем более, что Павел в Деян 7:57 назван юношей (неаниас), и именно этим словом в Септуагинте переведно пресловутое НААР. Не тянет вьюноша на члена Синедриона.

Согласен, но я-ж честно предупредил - есть мнение.
Это не значит, что я его разделяю, просто был задан вопрос - я решил дать информацию, ибо некоторое время назад я исследовал этот вопрос...

[Кадош]

Задавала этот вопрос другим. Никто так четко рамки не выставлял... Но, это ведь не точно? Как и все остальное...

Ну, иудаизм традиционно в этом возрасте проводит такого рода... даже не знаю как назвать... праздник или обряд посвящения во взрослые...
Называется - бар мицва - у мальчиков(дословный перевод - сын заповеди), и бат мицва - у девочек(дословный перевод - дочь заповеди)

Просто думаю, о чем думал Давид, ведь не затмение же нашло на него?

Ни о чем не думал... есть несколько типичных образов мышления в такой момент:
1) очень хочется!!! Но этого нельзя делать.
2) Этого нельзя делать!!! Но очень хочется.
3) .... Очень хочется!!!!
4) Нельзя!!! ....

Просто полагаю, что Давид в тот момент просто не думал о Законе в тот момент... Настолько то чувство его накрыло....
Потому что, если-бы он рассуждал по четвертому типу - и даже в сердце это хотение не допустил - он не совершил-бы того вообще.
Если-бы по первому типу - у него была-бы долгая борьба в конце которой он не допустил-бы греха.
остается второй и третий тип...
Но что-то мне думается его чувства настолько на него нахлынули, что он просто не смог их контролировать, они просто зашли в сердце, полностью снеся все защитные барьеры каких-либо разумных доводов. И борьбы там вообще никакой не было. Скорей всего именно поэтому Бог - пророка посылает Давиду не в самый тот момент, а лишь через некоторое время. Пока поток чувств не схлынул до приемлемого уровня, что доводы разума снова стали прослушиваться Давидом.
Это как в многоквартирном доме, когда у кого-то из соседей громко играет музыка, да так громко, что кажется ничего громче уже и быть не может, и вы уже собираетесь ломиться в дверь к тому соседу, что так громко музыку запустил, как вдруг, сосед рядом включает болгарку, и начинает пилить кирпичи, и вы перестаете слышать ту музыку. но начинаете об этом сожалеть...

Так и с Давидом - Голос Закона в нем конечно был силен и громок, однако поток чувств оказался настолько невероятным по силе и размаху, что на его фоне голос разума вообще перестал быть слышен.

[Балерина]

[QUOTE=Кадош;4346898]

Так и с Давидом - Голос Закона в нем конечно был силен и громок, однако поток чувств оказался настолько невероятным по силе и размаху, что на его фоне голос разума вообще перестал быть слышен.

И какой вывод можно сделать?
Поток чувств - сильнее голоса разума, голоса Закона?
Бог не сохраняет от греха, даже своих избранных. Просто смотрит и молчит, а после жестоко наказывает....

Разве отец так бы поступил? Имея возможность остановить...

[Кадош]

[QUOTE=Балерина;4346919]

И какой вывод можно сделать?
Поток чувств - сильнее голоса разума, голоса Закона?
Бог не сохраняет от греха, даже своих избранных. Просто смотрит и молчит, а после жестоко наказывает....

Разве отец так бы поступил? Имея возможность остановить...

Ну почему-же??? Он предупреждал и не раз... Что чувства надо уметь сдерживать. Когда человек со своей стороны пытается это исполнять, Бог со своей - контролирует поток и мощность возможных раздражителей. А когда ты даешь слабину... то Бог напоминает об этом... и посылает тебе кой-какие вещи, перед которыми ты бессилен... Опять-же для вразумления.
Почему же так жестоко??? Мол ради этого Урию убил и пр...
Опять-же вопрос про жестокость и несправедливость возникает в контексте рассуждений с позиции этого мира, и в этом контексте он безусловно видится несправедливым.
Но если мы начинаем смотреть с позиции вечности..., то немного по другому начинаем оценивать некоторые вещи.
Возможно эти мои слова покажутся вам демагогией...
Но тут к сожалению иного я вам не смогу сказать, потому что даже если я и не понимаю до конца случившегося, то все равно остаюсь на позиции - что это самый лучший вариант из всех которые были возможны в той ситуации...

[Sleep]

И какой вывод можно сделать?
Поток чувств - сильнее голоса разума, голоса Закона?
Бог не сохраняет от греха, даже своих избранных. Просто смотрит и молчит, а после жестоко наказывает....

Разве отец так бы поступил? Имея возможность остановить...

Если отец не хочет, чтобы сын до старости оставался ребенком, не умеющим принимать правильные решения, то именно так бы и поступил... Бог учит человека быть Человеком. Давид много понял через этот случай.

[Балерина]

[QUOTE=Кадош;4346933]

Он предупреждал и не раз...

С момента, когда Давид увидел Вирсавию и до прихода пророка была тишина...

Почему же так жестоко??? Мол ради этого Урию убил и пр...
Опять-же вопрос про жестокость и несправедливость возникает в контексте рассуждений с позиции этого мира, и в этом контексте он безусловно видится несправедливым.

С позиции Библейских историй, это вообще мелочь... Да мало ли в Израиле этих... как его... Уриев!....
Но неужели мы, начитавшись всяких страшилок, становимся настолько черствыми, чтобы не видеть трагедию этой семьи? Когда погибают 70000, разве в масштабе семьи это что-то меняет? Одного вполне достаточно, чтобы горе было невыносимым... Но Бог не педотвратил беды..Странно...
Для вразумления говорите? И как же Он вразумил Урию, сыновей Давида, изнасилованную дочь, опозоренных наложниц?

[Кадош]

С момента, когда Давид увидел Вирсавию и до прихода пророка была тишина...

И Вирсавия уже и было наказанием - тем самым, с которым он не смог совладать... А до этого Бог предупреждал его о его чувствах... Я это хотел в прошлый раз сказать.

С позиции Библейских историй, это вообще мелочь... Да мало ли в Израиле этих... как его... Уриев!....
Но неужели мы, начитавшись всяких страшилок, становимся настолько черствыми, чтобы не видеть трагедию этой семьи? Когда погибают 70000, разве в масштабе семьи это что-то меняет? Одного вполне достаточно, чтобы горе было невыносимым... Но Бог не педотвратил беды..Странно...
Для вразумления говорите? И как же Он вразумил Урию, сыновей Давида, изнасилованную дочь, опозоренных наложниц?

Повторяю, я могу не все понимать, ну например, потому что не обладаю полнотой информации.
Вы ею обладаете???
Полагаю, что тоже нет.
Поэтому остаюсь при своем мнении, и вам тоже настоятельно рекомендую это-же.
Бог, в отличие от нас обладает полнотой ведения и если что-то делает, что нам кажется несправедливым, то это не неспраедливое, а просто мы не обладаем полнотой инфы, чтобы судить об этом.

[Балерина]

[QUOTE=Кадош;4346976]

Поэтому остаюсь при своем мнении, и вам тоже настоятельно рекомендую это-же.
Бог, в отличие от нас обладает полнотой ведения и если что-то делает, что нам кажется несправедливым, то это не неспраедливое, а просто мы не обладаем полнотой инфы, чтобы судить об этом

Согласна, инфы нет, судить нельзя. Тогда для чего мы все это читаем? Чтобы путаться в догадках, спорить друг с другом из-за различных точек зрения?
Да и много других историй, которых вообще никто не понимает... Кто их писал и зачем?

[Кадош]

Согласна, инфы нет, судить нельзя. Тогда для чего мы все это читаем? Чтобы путаться в догадках, спорить друг с другом из-за различных точек зрения?
Да и много других историй, которых вообще никто не понимает... Кто их писал и зачем?

Ну например для того, чтобы показать, что многое чего мы не можем осознать и тут надо просто верить в то, что Бог делает все правильно, а уж потом придет и осознание и инфа по этим событиям...
я так думаю...

[Уверовавший]

Вот мой коммент на эту тему:
Сразу хочу начать с самого тяжелого случая, который «терроризировал» меня много лет, пока Бог не открыл мне объяснения.


Итак суть вопроса:


23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
(4Цар.2:23,24)


Неприемлемость ситуации состоит в диссонансе: - «ПРОРОК БОЖИЙ <==> ПРОКЛЯЛ ДЕТЕЙ» причем проклял не просто так, а именем Бога, который всеблаг, человеколюбив и милостив.
Этот диссонанс еще усиливается тем, что:

.......

YouTube . Фантазер ты Олег.

[pleeblander]

[QUOTE=Кадош;4344808]Для себя, я на эти оба вопроса уже давно ответил.

Примите-ли вы мое понимание или нет - вопрос другой... но все равно предложу, раз спросили...

Я уважаю ваши "заблуждения" так же как и вы надеюсь уважаете мои.

Оба вопроса возникают на базе неправильного, на мой сугубый взгляд, понимания Всемогущества и Всеведения Божьего.
Что обычно вкладывается в эти качества???
Всемогущество - Бог может всё, даже поднять тот камень, который Он может создать, но поднять не сможет...

Всеведение - Бог знает все, даже то, когда и какой атом кислорода, и какой нервной клеткой и из какой клетки гемоглобина будет поглощен вами, в тот момент, когда вы будете читать третью букву слева в этой строчке!

Это понимание я бы назвал объектное. Не сказать, что оно в корне неверно, просто иногда его заносит, как в известном схоластическом вопросе - сколько ангелов может разместиться на кончике иглы???, или в другом - может ли Бог создать камень, который не сможет поднять???

Правильнее, я полагаю, подход другой - я бы назвал его процессионный подход. Когда Бог прорабатывает все возможные варианты развития событий, и Свою реакцию на них, в каждом из сотворенных Им вариантов развития событий. Причем разрабатывает все возможные варианты так, в такой системе, что в не зависимости от нашего выбора - как мы поступим в каких-то обстоятельствах, все эти варианты сводились бы периодически в некоторые контрольные точки, проходя которые, мы могли бы замечать исполнение пророчеств, которые Он, через откровение своим пророкам дал всем нам. В качестве некоего доказательства Своего всемогущества.

То есть Бог всё-таки рассматривает все варианты происшедшего оставляя те или иные как понравившиеся?

Тогда получается такая картина... Бог ставит нас в те или иные обстоятельства, которые от нас не зависят, и в этом Его всемогущество, но мы имеем свободу выбора в каждом из предложенных обстоятельств. Как мы реально поступим - зависит от многих вещей, и возможно даже Сам Творец не знает, какой именно выбор мы сделаем в тот или иной момент, но Он в любом случае знает , как Он поступит в том или ином случае. И кроме того, из Своего много-тысячелетнего опыта Он может иногда прогнозировать как каждый из нас поступит в том или ином случае, но даже если и не может спрогнозировать, тем не менее всегда знает, как Ему следует поступать в том или ином случае!

Всё бы ничего если условия эти не касались бы умирающих невинных детей,насилуемых и пытаемых ни за что. Я понимаю что это подходит под объяснение какой-то части нашей жизни но всё-таки оставляет вопрос зачем всеблагой мучает невинных с рождения позволяя маньякам и психопатам убивать?

Вот Он выбирает из двух вариантов, и смотри какие последствия будут если Он поступит так, или иначе - и сравнивает результаты последствий...
И выбирает тот, который будет иметь лучшие, по отношению к людям, последствия.
У Него свои критерии оценки качества последствий.
К примеру, Он смотрит: вот допустим Он не изолирует вот этого человека в аду! - как это отразиться в последствие на людях, которые будут жить после?
Так, вот у него родится сын, он будет кровавым тираном, поубивает кучу народа, а остальных совратит, что не позволит, родившимся после спокойно проповедовать евангелие...
Тогда такого лучше изолировать до суда, в аду.

Получается что Бог ограничен разбором последствий того чего он не предвосхитил за сто,тысячу лет до этого?

Ну приблизительно так... я думаю...
Теперь конкретно к вашим вопросам:

1) "так в торе единственный божеский стандарт это его настроение. хочу казню хочу милую... а нам что делать ? так же поступать "по справедливости"?"

Как выше я показал - объем доступных Ему сведений невероятно огромен. Он способен сравнивать то, чего ни вы ни я сравнивать в принципе не можем. Он может сравнивать варианты развития событий, у нас-же такой возможности нет, поэтому мы и говорим, что ИСТОРИЯ НЕ ЗНАЕТ СОСЛАГАТЕЛЬНОГО НАКЛОНЕНИЯ! Мы не можем объективно судить, а что было-бы, если-бы Гитлера не было???
Мы - не можем, а вот Он - таки может, потому что Он обладает этой информацией, в отличие от нас...
А потому, если Он поступил так, а не иначе, то мы должны верить, что это действительно лучше для нас, даже если нам кажется нечто непонятным и несправедливым...
Просто мы судим не обладая всем массивом информации, а Он этим массивом таки да обладает... Ибо знает, какие варианты Ему стоит отсечь, после того как мы сделали некий выбор, а какие не стоит итсечь и дать нам на следующий наш выбор...

2) "Всеведущ ли Бог и знает ли он будущее?" - ну в принципе, полагаю, что выше я уже ответил на этот вопрос... Он знает те пути, какие мы в принципе можем выбрать, и то как Он должен будет поступить в том или ином случае, но реальный наш выбор всегда за нами. В этом смысле Он не столько знает будущее, сколько знает все возможные варианты будущего - это гораздо обширнее... согласитесь.

Такой подход, я-бы полагал - более правильным...

Тогда мы должны признать пассивность Бога. Его полное невмешательство,так? Всё идёт самотёком не так ли? Только так можно объяснить количество страданий на земле. То есть он удалился либо взирает на всё с любопытством. Молится некому.

[Кадош]

[QUOTE=pleeblander;4348105]

Я уважаю ваши "заблуждения" так же как и вы надеюсь уважаете мои.

я стараюсь...

То есть Бог всё-таки рассматривает все варианты происшедшего оставляя те или иные как понравившиеся?

Да.
Хотелось-бы кое-что только досказать к этому. Дело в том, что человек, совершая очередной выбор, сам отрезает некоторые варианты развития событий.
Понимаете?
Ну, как в "я-робот", помните. Робот стал перед дилеммой - кого вытаскивать первым из тонущей машины. Выбрав - главного героя - он практически обрек на смерть ту маленькую девочку...
Соответственно, если, к примеру,перед вечером вы выбираете пойти отдохнуть в клуб "Пирамида" или в клуб "Матильда". Соответственно если сделаете выбор в пользу Пирамиды, то не попадете в Матильду и не встретитесь в ней с тем кто в тот вечер будет там. И возможно, совершив такой выбор, не нарветесь на пьяную драку, что минимум избавит вас от попадания в больницу...
А если не пойдете ни туда ни туда, то вообще отрежете себе кучу возможных вариантов, но зато нарветесь на другие, например к вам придет ваш сосед И это будет уже совсем другая история...
Понимаете???

Всё бы ничего если условия эти не касались бы умирающих невинных детей,насилуемых и пытаемых ни за что. Я понимаю что это подходит под объяснение какой-то части нашей жизни но всё-таки оставляет вопрос зачем всеблагой мучает невинных с рождения позволяя маньякам и психопатам убивать?

Я полагаю, и я об этом уже сказал - Балерине, что мы не обладаем полнотой информации, поэтому с нашей субъективной позиции многое кажется странным и несправедливым...
И тут мы сталкиваемся с тем что Бог, передавая нам часть Своих полномочий по суду и наказанию - передал нам только ту часть, которую мы можем объективно расследовать пост-фактум. Поэтому презумция невиновности - это базовый принцип человеческого правосудия.
Меня нельзя засудить за то,чего я еще не совершил.
У Бога, несколько иные полномочия и объем информации.
Я не хотел-бы касаться различных вариантов развития тех или иных событий... ибо их море и мы просто утонем в их рассмотрении.

Получается что Бог ограничен разбором последствий того чего он не предвосхитил за сто,тысячу лет до этого?

С чего-бы???
Я-ж сказал, что все варианты Своей реакции на тот или иной наш выбор Он предвосхитил еще до начала сотворения мира.
Т.е. Он уже знает как будет поступать в том или ином случае!!!
Например в случае с потопом. Он видел к чему все идет, но до последнего момента надеялся, что за 120 лет, которые он дал человечеству для обращения, наступит некий переломный момент, видимо были варианты, чтобы не уничтожать всех потопом... Но когда одна за другой стали рушится эти надежды и Бог увидел, к чему все идет - написано что Он НЕХЕМ - в синодальном переведено - раскаялся, хотя по мне более подходящий в данном случае перевод - пожалел... и написано восскорбел в сердце Своем. Почему восскорбел - потому что понял, что Ему не остается ничего другого, как затопить Землю... Иначе сотворение человека по Подобию окажется сорванным.

Тогда мы должны признать пассивность Бога. Его полное невмешательство,так? Всё идёт самотёком не так ли?

Не так... Он вмешивается только в случаях крайней необходимости... Вот как например с потопом.
А во всех прочих случаях когда развитие ситуации не грозит главной задаче, а заодно и не ставит под угрозу жизнь человечества вообще или какого-нибудь индивида в отдельности - Он предоставляет нам возможность самореализации, для того чтобы мы наиболее ярко смогли лицезреть последствия тех или иных наших действий, потому что Его генеральная задача состоитне в том, чтобы вечно кормить нас - назлебников - несмышленных, но научить нас самостоятельно жить и принимать ответственные решения.
Любой нормальный отец так должен воспитывать своих детей.

Только так можно объяснить количество страданий на земле.

Да нет, что вы... Он не удален от вас, к примеру.
Он рядом с каждым...

То есть он удалился либо взирает на всё с любопытством. Молится некому.

Ну тогда смысла в жизни нет никакого... Если Ему наплевать на нас...
Но я так не думаю, более того я знаю, что это не так.

[Балерина]

[QUOTE=Кадош;4348568]

Не так... Он вмешивается только в случаях крайней необходимости... Вот как например с потопом.
А во всех прочих случаях когда развитие ситуации не грозит главной задаче, а заодно и не ставит под угрозу жизнь человечества вообще или какого-нибудь индивида в отдельности - Он предоставляет нам возможность самореализации, для того чтобы мы наиболее ярко смогли лицезреть последствия тех или иных наших действий, потому что Его генеральная задача состоитне в том, чтобы вечно кормить нас - назлебников - несмышленных, но научить нас самостоятельно жить и принимать ответственные решения.
Любой нормальный отец так должен воспитывать своих детей.

Нормально, вмешался, чтобы уничтожить...
То есть, отец наблюдал за своими любимыми детьми, позволял им развратиться, ждал, ждал , а топом - бац!
Папа решил вмешаться - и всех плохих утопить...
Это не похоже на поведение любящего отца, да к тому же всемогущего!...

Да нет, что вы... Он не удален от вас, к примеру.
Он рядом с каждым...

Зачем тогда эта игра в прятки? "Ищите Меня..."

[Кадош]

Нормально, вмешался, чтобы уничтожить...

Повторяю - пока была возможность, чтобы мы сами вырулили ситуацию - Он не вмешивался!
По видимому мы могли, своими силами что-то изменить, какие-то надежды еще оставались. Понимаете???
Цель не в том, чтобы кормить безмозглых идиотов, которые сами - дур-дружку готовы живьем сожрать,
а в том, чтобы показать все возможные последствия греха, с тем, чтобы научить нас всех, включая Гитлера и Чикатило, поступать сознательно, и иметь в себе устойчивый рвотный рефлекс на грех.
Это, никаких иным способом невозможно достичь!!!
Сколько вы человеку не говорите - не суй шпильку в розетку, не суй шпильку в розетку,... Пока он сам не ощутит 220 на своей руке, пока в глазах весь фейерверк не зафиксируется, а руке ожог от шпильки - не оставит человек попыток сунуть шпильку в розетку!!!

То есть, отец наблюдал за своими любимыми детьми, позволял им развратиться, ждал, ждал , а топом - бац!

Не прочто ждал, а все еще надеялся, что вот здесь - вот этот человек может повести себя вот так... и тогда остальные прислушаются к пророчеству Ноя и раскаются и Мне не придется их топить...

Папа решил вмешаться - и всех плохих утопить...

Не в том дело что плохих... мы все плохие...
Проблема бопотопного человечества не в этом состояла, не в том что они были плохие, а в том что они стали неисправимыми!!!
Разницу понимаете???

Это не похоже на поведение любящего отца, да к тому же всемогущего!...

Это похоже на поведение отца, который все еще надеется и не отчаялся, до самого последнего момента...

Зачем тогда эта игра в прятки? "Ищите Меня..."

Какие уж тут прятки??? Вы никак не хотите принять Библейский образ Адама согрешившего!!!
Это не Он от нас прячется...
Это мы - от Него прячемся!!!
Вы на неправильном понимании строите все свои претензии к Нему!!!

[Sewenstar]

Нормально, вмешался, чтобы уничтожить...
То есть, отец наблюдал за своими любимыми детьми, позволял им развратиться, ждал, ждал , а топом - бац!
Папа решил вмешаться - и всех плохих утопить...
Это не похоже на поведение любящего отца, да к тому же всемогущего!..."

С чего Вы решили, что это Он Своих детей утопил?
Его дети от Его Духа рождаются...
те же не были от Его.