Пророк проклинает малых детей?

[pleeblander]

Здравствуйте. Возник вот такой вопрос по тексту: Чем оправдано такое поведение человека божьего Елисея? Зачем проклял он "именем господа" малых детей и обрёк их на смерть? Неужели лишь за то что они по детски дразнили его?

23. И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24. Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
(Четвёртая книга Царств 2:23,24)

[Говорящий Бобёр]

есть мнение, что текст говорит о юношах, а не детях
я не смогу дать ссылки, но читал разбор этого места с учётом перевода с еврейского

с другой стороны, почему Бог взял и уничтожил Содом с Гоморрой? разве там не было детей? были, но были не угодны Богу и не достойны даже жизни
также и здесь - Бог, уже предвидя эту ситуацию, привел на смерть именно тех детей, которых посчитал нужными
И благословение и проклятье, если они справедливы - действуют и неотвратимы, Слава Богу!

[Кадош]

Здравствуйте. Возник вот такой вопрос по тексту: Чем оправдано такое поведение человека божьего Елисея? Зачем проклял он "именем господа" малых детей и обрёк их на смерть? Неужели лишь за то что они по детски дразнили его?

23. И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24. Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
(Четвёртая книга Царств 2:23,24)

Вот мой коммент на эту тему:

Сразу хочу начать с самого тяжелого случая, который «терроризировал» меня много лет, пока Бог не открыл мне объяснения.


Итак суть вопроса:


23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
(4Цар.2:23,24)


Неприемлемость ситуации состоит в диссонансе: - «ПРОРОК БОЖИЙ <==> ПРОКЛЯЛ ДЕТЕЙ» причем проклял не просто так, а именем Бога, который всеблаг, человеколюбив и милостив.
Этот диссонанс еще усиливается тем, что:


Прит.26:2 Как воробей вспорхнет, как ласточка
улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется.


Т.е., раз сбылось, стало быть, было заслуженным, но как такое могло случиться ведь это-ж дети????? Мало ли что они напроказничают по малолетству


А уж если посмотреть на всю безупречную репутацию Елисея, как пророка служащего людям, то этот факт остается на ней жирным черным пятном . И действительно, если сравнивать деятельность Елисея и его учителя Илии, то мы не сможем не заметить разительных отличий. Если Илия настроен крайне решительно и радикально на отстаивание Божьих истин в народе, даже через убийство 400 пророков, через откровенную проповедь против существующей власти, против всего что противно Божьей Воле, то Елисей мягок, расположен к людям и их проблемам. Тут и очищение воды, и вылавливание топора, и помощь с пропитанием пророческой вдовы, и помощь женщине с ее ребенком, и спасение Израиля от Сирийского войска, и отпуск сего войска «без анексий и контрибуций» обратно в Сирию, и забота о своем слуге, и тд, и тп


Как-же быть с детьми, которые получается, были прокляты заслужено(см. Пр.26:2), раз Господь исполнил это проклятие????


Итак, попробуем применить принципы эгзегетики, чтобы досконально разобраться в случившемся.


Немного посмотрим на события, предшествовавшие этому случаю. Илия собирается вознестись, и Елисей желает получить нечто от учителя. Он ходит с ним и оказывается ближе всех к учителю в момент его вознесения. Вернувшись в Иерихон, и явив чудо с водами Иордана, пред лицом горожан, он заслуживает их доверие, и вот сыны пророческие предлагают ему свою помощь в нужном, как им кажется, деле. Елисей отговаривает их, как может, однако те настаивают. Наконец он сдается и те уходят искать тело Илии. Оставшись дожидаться их в Иерихоне, он сталкивается с нуждами людей, которые просят «очистить их воду». Он исполняет их просьбу, и как только пророки возвращаются ни с чем, Елисей уходит в Вефиль. Где и разыгрывается сия драма.


Откуда вышли эти дети?


Читаем 24 стих: «Он оглянулся и увидел их». Чтобы увидеть их, ему пришлось оглянуться.


А откуда и куда он шел?
Правильно из Иерихона в Вефиль.
Логично будет предположить, что детишки вышли из Иерихона.
Тогда ситуация начинает несколько меняться. Сказано, что он шел, но не сказано, что он прошел мимо них. А детишки розового возраста, вряд-ли смогли бы догнать взрослого мужчину. Но так произошло


Как детишки могли догнать Елисея?
Где в это время были их родители?
Почему более 42 детей вдруг без присмотра родителей оказались в лесу, где гуляют медведи?
Да и что это за родители, которые не привили элементарного уважения к человеку, который только что совершил чудо. Да Бог с ним с чудом, но он избавил их город от отсутствия воды где элементарная благодарность????


Куча вопросов остаются без ответа, читая это место. Следовательно деваться нам некуда, придется окунуться в иврит. J


Оборот из 23-го стиха «малые дети», на иврите звучит так: «неарим кетаним» множественное число. И вот тут начинает быть интересно. Слово наар означает не очень маленького ребенка, скорее это отрок, подросток 14-18 лет. Часто это слово используется для обозначения слуги вообще безотносительно к его возрасту. Но далее еще интереснее. В единственном числе весь указанный оборот «наар катан» используется еще в одном месте священного Писания. Но для начала хотел бы спросить, помним ли мы, сколько лет было Соломону, когда он всходил на трон своего отца Давида? По моим подсчетам ему было что-то около (30 лет - моя старая ошибка * ). По более точным подсчетам - 12-22 года.


Давайте вместе прочтем 3Ц.3:6-10 :


6 И сказал Соломон: Ты сделал рабу Твоему Давиду, отцу моему, великую милость; и за то, что он ходил пред Тобою в истине и правде и с искренним сердцем пред Тобою, Ты сохранил ему эту великую милость и даровал ему сына, который сидел бы на престоле его, как это и есть ныне;
7 и ныне, Господи Боже мой, Ты поставил раба Твоего царем вместо Давида, отца моего; но я отрок малый, не знаю ни моего выхода, ни входа;
8 и раб Твой - среди народа Твоего, который избрал Ты, народа столь многочисленного, что по множеству его нельзя ни исчислить его, ни обозреть;
9 даруй же рабу Твоему сердце разумное, чтобы судить народ Твой и различать, что добро и что зло; ибо кто может управлять этим многочисленным народом Твоим?
10 И благоугодно было Господу, что Соломон просил этого.


Обратим внимание на седьмой стих: «но я отрок малый, не знаю ни моего выхода, ни входа;»


Да, да. Соломон называет себя именно так: «наар катан». Это-то 30-летний дядя - малый ребенок???


Как видим - не все так просто. Кажется, что ситуация совершенно запуталась.


Так это не маленькие дети. В русском языке есть идиома «детина великовозрастная». Так вот «наар катан» означает примерно это-же на иврите. Т.е. некто уже взрослый, однако не имеющий мудрости. Теперь становится понятно, как эти «детишки» смогли догнать Елисея. Однако, это означает, что они фактически погнались за ним. Это значит, что они уже из Иерихона выходили с подобными мыслями.


Как же так? Елисей дал им воду, а они, неблагодарные... Постойте-ка


Может они разозлились на него за то, что он дал Иерихонцам воду?


Тогда все становится понятным.


Можно, в связи с этим случаем, припомнить другие подобного же рода, например из Деяний:





18 Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И [дух] вышел в тот же час.


19 Тогда господа ее, видя, что исчезла надежда дохода их, схватили Павла и Силу и повлекли на площадь к начальникам.


(Деян.16:18,19)


Исчезла надежда дохода их!!!!


Много-много столетий Иерихонцы жили без воды, за это время сформировалась целая каста водовозов, которые жили тем, что доставляли воду в Иерихон. Я представляю себе Это был стабильный доход, наверняка отцы передавали свое дело по наследству, ожидая, что их дети будут иметь достаток. Полагаю, что чужаков в этот бизнес не пускали. И все было замечательно, как вдруг, в один момент вся эта служба оказалась ненужной.


Представляю, как они рассвирепели.


Дальше, у них с Елисеем происходит интересный разговор. Догоняя его, они кричат: «взойди, плешивый, взойди, плешивый»!!


В очередной раз отмечаем, как компактен Библейский язык. В этих четырех словах заложено многое:


а) их ненависть и презрение к Елисею. Мол, твой учитель хоть волосы буйные имел, а ты и того лишен - плешив.


б) их желание убить Елисея. Дело в том, что глагол «ола» одного корня с названием огнепалимой жертвы «жертвы всесожжения», которая буквально восходила в виде столба дыма к Богу, как прообраз молитвы, как прообраз душ праведников.


в) и их издевка над ним. Мол ты совершенно не похож на пророков, вот сейчас мы тебя убьем и посмотрим похож ты на пророка, например Илию, который взошел(ола) в огне к Богу, или не взойдешь?


г) соответственно их полнейшее безверие, бо поднимая руку на пророка, который только что, на их глазах явил кучу чудес, демонстрируя, что имеет власть от Бога, они должны были понимать, что он имеет и защиту от Бога.


Но их жестокое сердце было ослеплено сребролюбием, а потому потеряло веру, а потому они безрассудно поставили на весы; с одной стороны пророка Божьего его чудеса и спокойную жизнь целого города, а с другой свой достаток.


Надо ли говорить, что достаток перевесил?


Вот какой короткий фрагмент, а как много он нам говорит. Еще раз восхищусь: насколько компактен Библейский язык.


Тогда становится понятным, почему проклятие возымело силу практически мгновенно.


А также и все остальные вопросы, которые я тут задавал, отпали сами собой, потому как задавались совершенно в ином ключе понимания.


Ну, вроде как все, зло наказано, справедливость восторжествовала, все радуются


Однако осталось пара замечаний. Эдаких штрихов, к этому эпизоду.


Штрих первый: насколько я понял в тех местах, не только медведиц, но и леса отродясь не было Некоторые мистики склонны видеть, что Бог буквально вырвал некое место с медведицами, которых Он оторвал от их детенышей и переместил в то место.


Соответственно, те люди, буквально оторопели от увиденного, бо они никогда ранее не видали в тех местах медведя, а медведицы, потеряв из виду своих детенышей, рассвирепели. И увидев оторопевшую толпу народа, решили что детенышей украли они. И кинулись в ярости на них. Потому так много и задрали народа.


Почему именно медведи стали наказанием для этих людей?


Бог наказывает по принципу «мера за меру», и Его наказание всегда сопоставимо с преступлением.


Так и здесь; поскольку ярость тех людей была во истину медвежьей, по отношению к Елисею, то и наказаны они были такой-же безрассудной, слепой яростью.


Штрих второй: Все пророки были либо вознесены на небо, как Илия, либо умерли от рук нечестивцев, либо своей смертью. И только об Елисее Писание сообщает нам, что он умер от некоей болезни. Некоторые толкователи, исследуя всю его жизнь, склонны видеть в этом указание на то, что Елисей, таки поступил неправильно в данной ситуации, т.к. в других ситуациях в укор ему поставить вообще нечего. В чем же, по их мнению, Елисей был неправ?


Механизм, проклятия, работает таким образом, что ангел, несущий это возмездие, проходит через самого проклинающего. Таким образом, ангел смерти коснулся Елисея. Елисей мог помолиться Богу о защите, и Бог послал-бы ангела мимо Елисея. Но в той форме, как все произошло ангел, таки задел его, что не могло не принести таких прискорбных плодов.


Из этой ситуации следует много назиданий для каждого из нас:
здесь и неприемлемость сравнения бизнес выгод, с благополучием других людей,
и неприемлемость ставить плотское выше духовного,
и неприемлемость неблагодарности,
и указание, на то, что справедливость можно по всякому восстановить, и что прибегать к проклятиям не стоит вовсе, а как учил Иисус, лучше молится и предоставить проблему Господу. И еще много каких выводов. Целью же моего рассказа было не это, а расследование данного эпизода, с целью более глубокого разъяснения ситуации.


К сожалению, не могу присвоить себе это объяснение, хотя и собирал его из разных источников. Но, тем не менее, главным из них был machanaim.org. И прочитанные там комментарии

[pleeblander]

интересное объяснение... в таком ключе это имеет смысл... я думал о том же,одно дело дети малые другое жлобы великовозрастные но почему на русский да и на английский переведено как "дети малые"? не могли же переводчики независимо друг от друга сознательно исказить смысл?

[Sewenstar]

а чего его вообще "плешивым" назвали?
он что лысый был?

имя существительное
лед קרח, גליד
стужа קרה, קרח
лысина קרחת, קרחה, קרח
плешь קרחה, קרח

имя прилагательное
лысый קרוח, נשפה, קרח, גיבח
лишенный растительности נטול צמחיה, קרח
плешивый מוקרח, קרח
оголенный מעורטל, קרח, חשוף

[Кадош]

интересное объяснение... в таком ключе это имеет смысл... я думал о том же,одно дело дети малые другое жлобы великовозрастные но почему на русский да и на английский переведено как "дети малые"? не могли же переводчики независимо друг от друга сознательно исказить смысл?

Не придали этому эпизоду особого значения... и перевели фактически подстрочно...
Там-же смысл в деталях. Все детали перевести достаточно трудно.

а чего его вообще "плешивым" назвали?
он что лысый был?

Да! В противность своему учителю - Илии, который был заросшим, как и Иоанн Креститель. Собственно там они каламбурили, когда говорили - "взойди плешивый". Мол: -"твоего учителя мы побаивались, он был косматый и бородатый, потому Бог его и слушал, как назорея. Но ты-то лысый, значит не назорей, так что мы тебя чуть-чуть ножиком пырнем и посмотрим - придет-ли Бог Илии спасать такого плешивого как ты..!"

[Смирна]

то, что "растёт" из головы, видно людям...

(как версия)

вид пророка не предполагал того, что оказалось у него в "голове", и детям (по разуму) это оказалось удивительно-оскорбительным: они не подозревали в нём такой силы.

имо

[Sleep]

Не придали этому эпизоду особого значения... и перевели фактически подстрочно...
Там-же смысл в деталях. Все детали перевести достаточно трудно.

Переводчик и не должен "разжевывать". Задача переводчика - переводить "как есть", более менее. И так их обвиняют во всех смертных грехах, в подгонке переводов под свои взгляды. Тонкости смысла - для этого есть умные читатели. Которые смогут уточнить смысл текста исходя из дополнительной информации.

[babay]

Ответ в следующем стихе:

И вышли сыны пророков, которые в Вефиле, к Елисею и сказали ему: знаешь ли, что сегодня Господь вознесет господина твоего над главою твоею? Он сказал: я также знаю, молчите.
(4Цар.2:3)

С городом связаны многие события, и называется он "дом Божий". И в нем находилась крупнейшая школа пророков... Так оте противные детки были детьми этих пророков... Ставится вопрос, что то за Божие люди, дети которых насмехаются над человеком, участвующим в описанных событиях?... Они был предоставлены сами себе, а значит сатану... Так шо то за пророки?... Тем более, что не смогли предвидеть таких событий...
Такчта, как бы не было вкусно мясо на сковородке, а она моется, а не вылизывается...
Благословений.

[Кадош]

Ответ в следующем стихе:
С городом связаны многие события, и называется он "дом Божий". И в нем находилась крупнейшая школа пророков... Так оте противные детки были детьми этих пророков...

Бред нести изволите.
Откуда и куда шел пророк???
Правильно - из Иерихона в Вефиль!!!
Откуда вышли детки???? Из Вефиля???
А Библию когда внимательно читать начнете?

[babay]

Бред нести изволите.
Откуда и куда шел пророк???
Правильно - из Иерихона в Вефиль!!!
Откуда вышли детки???? Из Вефиля???
А Библию когда внимательно читать начнете?

Во-первых:

И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
(4Цар.2:23)

Согласованы "город" и "Вефиль". "оттуда" сменилось на "когда"... Во-вторых:

Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
Отсюда пошел он на гору Кармил, а оттуда возвратился в Самарию.
(4Цар.2:24,25))

Вефиль расположен по дороге от Иерихона к Кармилу, так парень даже не зашел в этот город, что бы не объясняться, как это делаю я по отношению к Вам. Я Вам скажу, что не читаю Библию. Я ее изучаю. Скрупулезно. Чего и вам желаю, искренне.))
Благословений.

[Кадош]

Во-первых:
Согласованы "город" и "Вефиль". "оттуда" сменилось на "когда"...

И??? Это как-то отменяет того факта, что он, идя из Иерихона в Вефиль, вынужден был оглянуться, чтобы узреть их?????

Во-вторых:Вефиль расположен по дороге от Иерихона к Кармилу

Во-первых не по дороге, а во-вторых, даже не в этом дело.

так парень даже не зашел в этот город

Вот-вот!

Я Вам скажу, что не читаю Библию. Я ее изучаю. Скрупулезно.

Это похвально.
Так как, насчет "идя из Иерихона в Вефиль"? А не идя из Вефиля на гору Кармил?

Чего и вам желаю, искренне.Благословений.

Спасибо!

PS Все-же полагаю, что скурпулезно изучать, не читая... Это что-то особенного...

[diana]

а чего его вообще "плешивым" назвали?
он что лысый был?

имя существительное
лед קרח, גליד
стужа קרה, קרח
лысина קרחת, קרחה, קרח
плешь קרחה, קרח

имя прилагательное
лысый קרוח, נשפה, קרח, גיבח
лишенный растительности נטול צמחיה, קרח
плешивый מוקרח, קרח
оголенный מעורטל, קרח, חשוף

А зачем вообще обзываться: хоть лысый, хоть хромой, зачем люди - обзываются????????????? Это ведь - не Любовь, не Уважение, не Почтение. Издевательство, насмешки и причинение обиды, - что в этом хорошего?..

[Кулагин 777]

Пророк проклял семя нечестивое...

Сейчас по многим церквям, точно с такими ж поступками нечестивого семени: никакого почтения к исповедникам истины, гонят и насмехаются.
Так их воспитали родители, а тех так учат с кафедры.

[babay]

И??? Это как-то отменяет того факта, что он, идя из Иерихона в Вефиль, вынужден был оглянуться, чтобы узреть их?????

Во-первых не по дороге, а во-вторых, даже не в этом дело.

Вот-вот!

Это похвально.
Так как, насчет "идя из Иерихона в Вефиль"? А не идя из Вефиля на гору Кармил?
Спасибо!

PS Все-же полагаю, что скурпулезно изучать, не читая... Это что-то особенного...

Вы много говорите без толку...
Не хотите Вефиль, пусть будут сыны пророков из Иерихона(4Цар.2:15)... Кроме того, он там водопровод поправил(4Цар.2:22), так что иерихонским байстрюкам ругаться было еще безосновательнее... Так же, как противоречить, ничего не противопоставляя... Но то, что он не зашел в Вефиль, это не просто так...
Благословений.